“当我第一次拜见李先生时，心中的第一感觉竟然是有些失望。在李先生的家中，我第一眼看到的是一个很小的客厅，只能摆下一张三人组沙发，厅的墙上挂着冯友兰送的对联‘刚日读史柔日读经，西学为体中学为用’，洁净但一看风格明显是上世纪80年代产品的冰箱、书桌，简朴得不能再简朴。上世纪80年代万人追随的‘青年导师’居住的竟然有些寒酸，时空似乎又回到了80年代。当李先生很热情地端出已切好的西瓜说：‘知道你们要来，早就切好了的。天太热，请吃吧。吃完再聊。’李先生热切的话语立刻将我溜出心窍的灵魂唤回，消除了我刚进来时事先存有的对大思想家的敬畏感，于是谈风顿生，谈兴渐浓。我们谈书稿的修改、谈最新思想学术的前沿、谈新近出版的有影响的图书，李泽厚充满性情一面充分展示出来，不时的大笑打破了老胡同的宁静。”申作宏如是回忆道。
在与李先生来往邮件的文字中，申作宏明显地读出并感受到李泽厚为人的亲和敦厚，他是宽容、平等、谦逊地与一个晚辈沟通。
在与责编讨论书名时，李泽厚写道：“我之不另起书名，是因为想用几个字概括一个时代或一个时代的所写是很难甚或很蠢的事，而且容易产生误导。不如书名就是《李泽厚对话集·八十年代》、《李泽厚对话集·九十年代》、《李泽厚对话集·廿一世纪》等等，这很清楚，有时代变换感，会引起兴趣。”
理性看待时下的各种“热”
钱江晚报：上世纪80年代，中国经历过读萨特、弗洛伊德和尼采等人的热潮，您觉得这样的文化热潮有没有可能在近期再次发生？文化热能重现吗？
李泽厚（以下简称李）：现在流行“国学热”。国学若真的热起来， 我觉得没有什么不好的， 关键是我不知道“国学”究竟指的是什么东西。某些学者只是做一些表面工作， 没有什么意义。如果你能在理论上提取一些有价值的东西， 在实践上能做出一些范本， 那就非常好。但现在实际上是让孩子记这个记那个， 理论上绕来绕去还是讲原来那些东西。你说未来的孩子如何跟世界接轨？头脑里记的那些四书五经就可以接轨？不可能吧。
以前流行反传统的时候， 人们骂中国文化骂得一塌糊涂， 对传统一概否定， 那时候我写《中国古代思想史论》， 多少人骂！现在“国学热”了， 我又挨骂， 因为我不赞成搞这些东西。如果五四的时候叫“启蒙”，现在这就叫做“蒙启”——把启开过的蒙再蒙起来。
我要指出的是， 今天的青年人要汲取历史的教训， 对一切“热”， 如“国学热”、“孔子热” 等， 都要持建设性的理性态度。虽然今天的问题、现实和对象又都不一样了， 但理性怀疑和批判的态度仍是需要一以贯之的。
赵士林（以下简称赵）：文化热已经形成，但不是上世纪80年代那种文化热。80年代的文化热是西学热，今天的文化热是国学热。
80年代，在为改革开放提供精神动力的思想解放运动中，掀起了文化讨论的热潮，即所谓“文化热”。当时的很多学者特别是年轻人认为之所以发生“文革”那样的十年浩劫，思想文化之源仍是专制社会的文化传统、价值取向。80年代的文化热其实是西学热，它针对的是“文革”达到顶峰时封闭僵化的文化政策、文字狱和思想统治，同时为改革开放引进思想资源，这是西方思想家受到青睐的时代原因。今天，时代条件已经发生了很大变化，历经三十多年改革开放，中国发生了巨大变化，已成为世界第二大经济体，伴随着国力的增长，传统文化的弘扬也成为时代呼声。特别是官方有意识地将弘扬传统文化作为提高民族凝聚力的精神资源，为传统文化热潮即所谓“国学热”提供了气候和条件。从“西学热”到“国学热”，体现了复杂深刻的时代变迁。
商业巨子，能不能做“精神领袖”
钱江晚报：上世纪80年代人们称您为“精神领袖”，那时候人们崇拜思想者，而今天如果马云去北大，估计也是万人空巷。似乎经济领域成功的人更容易成为大众宠儿，他们的语录式谈话也被奉为“圣经”，很多企业家的荣耀似乎和当年的思想者差不多，您觉得这对大众来说是得多还是失多？
李：早就有人说我是“精神领袖”。在80年代这样说是一种表扬， 但在90年代， 是用这话骂我、批判我。不过， 我坚持认为， 我做了我应当做的事而已。
任何一种社会进步都要付出代价， 比如经济发展了，“四星高照”（指影星、歌星、体育明星、节目主持星）现象就是一种代价， 这很正常。70年代末， 我就鼓励一批知识分子去经商、去下海、去提高整个商界的知识水平， 当时这观点遭到很多人的反对。年轻人不一定都当学者，做企业家也很好。我认为企业家是现代社会真正的核心、骨干力量， 而不是学者。中国传统讲“生生之谓德”， 在保证生存、发展的基础上才能有精神世界。老板赚了钱， 他自然会想， 赚钱是为什么呢？我认为“人活着”是首要的问题， 离开人活着这个基础， 谈善恶美丑都没意义。在人活着这个前提下， 大家才会问怎么活、活在哪个境界里的问题。
赵：思想家的魅力在商业社会肯定要失去光泽，商业成功人士自然是商业时代的偶像。但从人类文化的积淀来说，思想家肯定是人类文明的峰巅。80年代到今天，青年人的心态发生了重要变化。从家国天下的情怀到功利主义的追求，体现了社会的“同质化”困境。同质化的时代，更需要思想的追求，情感的升华，防止被哈贝马斯所谓的“系统世界”吞并“生活世界”。也就是说，更需要思想家。
从政治化心态到商业化心态的转化，是一个时代的进步。全民的政治狂躁是一种病态，“文革”就是全民的政治参与，很疯狂。商业化心态当然也有问题，诸如拜金主义、唯利是图、浅薄浮躁、阿世媚俗等等，这需要精神的引导，文化的启迪。但是一个脚踏实地做自己的事的时代，总比一个人人都是政治家、大家天天猜测上面又有什么新精神的时代正常、健康。
【三】90后看似嬉戏，却可挺身而出
是什么呼唤中国哲学登场
钱江晚报：1990年代初的中国大学校园里，学生流行抄写萨特、尼采、叔本华和弗洛伊德的书，其实是因为那些书正时髦，年轻人未必真读进去了。现在年轻人读哲学的更少，可李先生却说中国哲学该登场了，这如何解读？
李：多年前， 德里达到中国， 他是搞后现代的， 来后说了一句话， 让很多学人非常气愤， 他说“中国没有哲学”。其实， 他的意思呢， 是他们自己要从那种思辨的、理性的形而上学里挣脱出来， 而中国的思想恰恰是一种大智慧， 有对人的生活价值、意义的终极追求， 这些东西在中国一直有。所以对海德格尔提出的“诗意地栖居”， 中国学人就大为兴奋， 到处引用， 因为我们所学的西方哲学里大多是理性、思辨、推理的东西， 理性抽象如此冷冰冰、硬梆梆， 让人忘记了哲学中还应有诗意的东西。记得冯友兰说过， 中国哲学比西方哲学更有味道， 大概是就此而言的吧。中国哲学， 就是生活大于语言。
赵：李老师说的中国哲学登场，并非是出于某种现实的政治需要，并非出于某种民族主义的诉求，他是从新世纪世界面临的时代问题出发，从中西方思想文化发展的现状出发，认为应该整合中国人文智慧和西方文化精神，为21世纪人类的生存开拓新的精神方向。在我看来，李老师所阐释的中国的文化性格，特别是其中的乐感文化、情本体等富于浓郁审美意味的价值取向，对21世纪人类的精神文化建构，确乎具有重大的现实意义。
克服浮躁、恶俗，是“苹果时代”的必须
钱江晚报：上世纪80年代，有很多青年对美学有一种狂热，那是一个追求“美”的年代，据说工厂女工也买美学书看，所以您的《美的历程》成了畅销书，现在呢，大家谈时尚，谈消费，唱着“小苹果”追苹果6，您觉得苹果手机跟美学有关系吗？美学会不会被时尚遮蔽呢？
李：上世纪80年代美学热，是因为“文革” 毁灭美。十年内乱，丑恶的东西实在太多了， 以丑为美的现象实在太多了， 一些野蛮的、愚蠢的、原始的行为也被说成是革命的， 给人们的教训太深了。这样， 寻找什么是美、什么是丑， 就带有很大的普遍性。“美学热” 的兴起是与当时的社会风气密切相关的。“美学热” 符合了社会进步的思潮， 也是促进这个社会苏醒的符号。有些年轻人告诉我， 他们就是为了追求一种美的人生理想、人生境界而对美学有兴趣， 研究美学的。
随着社会的变革， 日常生活中美的问题也突出了，比如喇叭裤、披肩发、牛仔装、蛤蟆镜到底美不美？是美还是丑？在上世纪80年代引起了社会上人们的广泛争论， 它几乎关系到每个年轻人，这就是时尚。
赵：当然有关系。手机的造型美是信息时代的审美象征。苹果的成功和审美理念具有内在联系。苹果之父乔布斯涉及苹果的原则是先审美，后实用，和一般的工业产品设计程序相反，耐人寻味。时尚也是一种美。当然，如何克服浮躁、恶俗、轻薄，使审美趣味更有文化品位，是一个时代问题。
最新一代知识分子，功利倾向更强
钱江晚报：上世纪30年代，中国出了不少学贯中西的文化人，被称为“黄金时代”年代吗？您觉得中国什么时候会再出现文化“黄金时代”？李先生曾说从辛亥到“文革”，中国有六代知识分子，那么现在到第几代了？有第七代，第八代吗，有什么特点？
“文革”后大致有两代：主要出自文革后77~78级大学生的“后文革”知识分子群体和世纪之交成长起来的知识分子群体。前者有担当意识，后者功利主义倾向更强。
要培养年轻人自由选择、自己负责
钱江晚报：今年5月您曾到华东师范大学讲课，大受欢迎。您印象中现在的大学生，和上世纪八九十年代的大学生有哪些区别？您有没有从这一代青年人身上看到新的东西？李先生说“只为我的时代而写”，有没有一部书是写给当下这个新时代的？
李：中国经济发展到今天这个程度， 社会给青年人提供大量各种各样的选择， 可以让每个人的个人追求都不一样， 可以说自由很多， 选择也很多。这有好也有不好。很简单的道理： 原先在30件衣服中挑一件不觉得累， 但要有300件衣服让你挑， 就麻烦了。所以今天的青年人， 关键是要培养他们自由选择、自主决定、自己负责的态度。我说这种“自由”很好， 但还不够“自由”， 是希望中国的青年人能够多去想“如何活”、“为什么活”、“活得怎么样” 的问题， 物质发展到一定的时候， 大家就会追问活着是为什么， 明白怎么活不是那么容易的。
对中国的90后， 我依旧愿意用旧著《关于美育代宗教的答问》中的一段： “看似平平淡淡， 无适无莫， 甚至声色犬马， 嬉戏逍遥， 却可随时挺身而出， 坚韧顽强， 不顾生死， 乐于承担。仍然在特定的‘有’ 中去确认和实现生命的意义和人生的价值， 去解决‘值得活么’ 的人生苦恼和‘何时忘却营营’ 与‘闲愁最苦’ 的严重矛盾。”那是我在汶川地震前一个月写下的， 事实证明我是对的。
赵：现在的大学生由于独生子女背景，更自我，更独立，更敏感，好的一面是不受权威束缚，不好的一面是缺乏责任心。否定一切权威，颠覆一切传统，推崇享乐主义，主张玩世不恭。
李老师的《人类学历史本体论》值得关注，这本书是写给这个时代乃至未来的。另外，他最近还有一本《回应桑德尔及其他》在美国出版。
一份给“思想”的书单
如果要为钱江晚报全民阅读周刊的读者开一张对“思想有好处”的书单，李泽厚和赵士林两位分别会列出哪些书目？不妨来看看——
李泽厚：
赵士林：
中国古代：论语、 孟子、道德经、庄子、管子、左传、史记、世说新语、坛经、正蒙、朱子语类、传习录、古文观止。
中国现代：梁漱溟《东西文化及其哲学》，冯友兰《中国哲学简史》，朱光潜《谈美》，宗白华《美学散步》，吕思勉《中国文化史》，李泽厚《中国思想史论》《美的历程》《人类学历史本体论》，徐复观《中国人性论史》。
【四】李泽厚刘再复，他们对谈时在谈论什么
李泽厚曾说，我没有什么朋友，但有一个刘再复就够了。
上世纪九十年代，李泽厚在科罗拉多学院，离刘再复住的地方有一个半小时的路程；李泽厚退休后搬到了 Boulder——在刘再复的家附近。这是刘再复在一次演讲中说到的机缘。
在落基山下，这样机缘中，两位思想家对谈、倾听，关于文学、美学、哲学、历史，以及教育问题。我们从对谈中挑选几个关于文学的场景，感受他们对中国以及当下的所思、所念。
【对谈1】
聪明作家太多，鲁迅式人格太少
李泽厚（以下简称李）：以鲁迅来说，我也只喜欢他的散文诗《野草》和一部分小说，例如《孤独者》、《在酒楼上》等等，年轻时读了很受震撼。《朝花夕拾》也写得好，也很喜欢。《肥皂》、《离婚》之类就不行。他的杂文也有不可否认的文学价值，很厉害。我不喜欢他的《故事新编》，我觉得《故事新编》基本上是失败的。
刘再复（以下简称刘）：你真是不喜欢喜剧，《故事新编》的喜剧性很强。鲁迅的《野草》极好，在20世纪的中国散文中，它确实是座奇峰，至今无人可比。现代散文一般都是写实的，缺乏形而上氛围，这使《野草》带有更丰富的象征意蕴和哲学意蕴。还有，它的意象也很特别，许多“病叶”似的意象，类似波德莱尔的《恶之花》，这也是其他散文家笔下所无。鲁迅写实一点的散文《朝花夕拾》也写得极好。鲁迅的小说，不是每一篇都好，除了《肥皂》、《离婚》之外，像《鸭的喜剧》就很一般。你特别不喜欢《肥皂》，也可能与你不喜欢喜剧有关。
李：我不否认你的见解，但留给我印象最深的还是深刻的作品。鲁迅的《孤独者》之所以震撼我，就是因为深刻，比《伤逝》深刻。
刘：你不喜欢周作人，可能也与此有关。
李：是的，我不喜欢周作人，特别对现在有些研究者把周作人捧得那么高很反感。鲁迅那么多作品让我留下那么深刻的印象，周作人则没有一篇。
李：你的批评是站在文学史写作的学院式立场，我则侧重于个人审美爱好。
刘：从个人的审美爱好，我也更喜欢鲁迅，只是不太喜欢他那种一个也不宽恕的性格。但对他的整个人格，我非常喜欢，在中国的现代作家中，没有一个人像他那样：最爱中国也最恨中国，而且最了解中国。
李：中国太需要鲁迅这种精神性格。可惜中国聪明人和聪明的作家太多，像鲁迅这种作家太少。当然，我不是指鲁迅的个人脾气。
【对谈2】
作家们大喊大叫与不喊不叫
刘：你的爱好偏重于悲剧、深邃，这样，你对老舍可能就不喜欢了。
李：不错。我一直不喜欢老舍。甚至连他的最著名的《骆驼祥子》也不喜欢。看了这部作品，使人心灰意懒。
刘：这是我第一次听到对老舍和《骆驼祥子》的很特殊的评价。不过，你应当注意老舍有些作品非常完美，比如《月牙儿》，无论从哪个角度看，都相当完善。还有，老舍的京味语言确实是很地道的，而且很有历史感，比如《茶馆》，就是很成功的作品。
李：我不否认他的某些成功作品，《茶馆》的前半部相当成功，后面就不行了。但从总体上我不太喜欢。也许因为老舍的文风有点油滑。我很早注意到胡风对老舍的批评，胡风一点也不喜欢老舍。我读鲁迅，总是得到力量；读老舍，效果正相反。也许我这个人不行，总需要力量补充自己。
刘：我能理解你的这种审美趣味和评价尺度，所以我能猜中你一定也不喜欢郭沫若和创造社诸子。
李：在中国现在作家中，我一直不喜欢两个人，一是刚刚说过的周作人，还有一个是郭沫若。一个太消极，一个太积极。我从来就讨厌郭沫若和创造社，我从不喜欢大喊大叫的风格，创造社的喊叫既粗鲁又空洞。
李：我不喜欢大喊大叫的作家和作品，但并不等于我就完全喜欢不喊不叫的作品，例如周作人，他倒不叫唤，很安静地喝酒品茶，但我也很不喜欢。
刘：胡适也不喊叫，在五四时期，胡适和周作人还算比较温和，但我读了你的《陈独秀、胡适、鲁迅》一文，才知道你认为胡适不深刻。
李：是的。不过胡适有开风气之先的重要功劳，周作人也有功劳，但不及胡。胡适除了白话文之外，在摸索现代诗形式、开创新的哲学史等方面，功不可没，但思想很肤浅，甚至极浅。他在分析中国落后的原因时说是五鬼闹中华，这种看法就很好笑。
【对谈3】
曹雪芹写出了大伤感
刘：《红楼梦》对虚伪的理学和仕途经济之路作了精彩的解构，但它蕴含着很深的人文关怀，它对生命，特别是对年轻的美的生命的关怀使得作品不仅精彩，而且带上永恒性和伟大性。
李：《红楼梦》破坏传统，但它肯定了真挚的爱，有真性情，认定世界上有美好的东西，美好的生命值得珍惜、肯定和爱恋。不像现在有些年轻朋友觉得什么都是假的，什么都不值得珍惜，什么都不应当肯定。不知道这些年轻作家是否也有这种倾向。
刘：《红楼梦》的提示至少值得年轻的才子们借鉴。解构是一种潮流，而且是20世纪世界性的潮流。
李：以《红楼梦》和《金瓶梅》相比，《红楼梦》就具有哲学智慧。
刘：《红楼梦》因为有禅宗哲学的支持，所以它就借此去感悟人生，感悟生与死、色与空、好与了，感悟人从哪儿来，到哪里去，什么是人生的根本，何处是真正的故乡等问题，因此，全书都渗透着哲学氛围。
李：如果抽掉哲学沉思和哲学氛围，《红楼梦》就会变成一般的话本小说，言情小说，未必比《金瓶梅》高明。
刘：《红楼梦》写了佛性、道性、禅性，但最根本的还是写了人性中的情性，也就是人的真性情。
李：曹雪芹把人的真性情视为最后的存在，人的意义也蕴含其中，但这种真性情遭到如此的重压，人活的意义何在，为什么要活，有人想不清楚，就自杀，但人不会都去自杀，都有恋生之情、恋情之情；于是，就有大伤感。
【对谈4】
苏童的反叛，王朔的妥协
刘：你这次回国，带回来什么文学书，可以让我先看看。
李：我就带了两本王朔的书，一本是《千万别把我当人》，一本是《我是你爸爸》。新起的年轻小说家，我读得很少。
刘：我读了一些，苏童的小说我几乎全读，王朔、余华、叶兆言、格非的也读了几本。
李：你的印象如何？
刘：他们实际上在进行一场解构革命，解构大写的人，解构历史，解构意义，解构过去的总体叙述方式。解构人，才能和伤痕文学相区别；解构历史，则与过去的革命文学完全不同，过去老讲“历史的必然性”，他们笔下的历史则充满偶然，连革命历史也充满偶然。他们完全打破目的论历史观，并不认为历史一定有意识地追求某种崇高的目标，而常常是盲目的生命流、情欲流。我很喜欢苏童作品，他完全写自己直接经验之外的历史，但是，这一历史是被他充分个人化的历史，是他想象中的历史。你一直不赞成历史必然性的那一套思路，如果看了他的作品大约也会喜欢的。
李：可惜我没时间读，王朔小说也是对意义的解构，看得出来是雅俗共赏，它恐怕属于大众文学的范畴。
刘：王朔与苏童、余华等不太相同，他的确更接近大众文学。我喜欢把王朔作为文化现象来研究，而把苏童们作为文学现象来研究。苏童追求艺术的自律，用阿多诺的话说，就是追求艺术在商品社会中的异在性、疏离性，从而达到对社会的反叛，包括对商品社会和传统社会的反叛。为了表达这种异在性，他们在艺术上着意追求独特的形式。为了达到这一点，他们常常把异在性推到极致，以致相当夸张，所以他们的小说常常有力地暴露现代文明对爱欲的压抑。
李：王朔照顾大众口味。
刘：不错，王朔和商品社会有所妥协，也迎合一点大众的需要。包括比他们大一辈的贾平凹，他的《废都》，也不是艺术自律性很强的作品，也与商品潮流有所妥协。
李：但是，新生作家都非常极端，反对一切意义、一切价值。
刘：今天我倒是希望同你谈谈新时期文学的不足之处，或者说，谈谈你对新时期文学的期待。
李：我希望我们的作家气魄更大一点。不要急功近利。真正成功的作品，反映一个时代的作品，现在发表或若干年以后发表都一样。这样，就不会为了发表而迁就一时的社会文化气氛，甚至动摇原来气魄雄大的构思。
刘：现在确实少有面壁十年进行潜心创作的作家。
![[加]查尔斯·泰勒《现代性的隐忧》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/files/202212/1603904042617036801.jpg)
