对话 许纪霖、吴琦幸
许纪霖，华东师范大学紫江特聘教授、历史系博士生导师、主要从事二十世纪中国思想史与知识分子的研究以及上海城市文化研究，著有《中国知识分子十论》、《当代中国的启蒙与反启蒙》等。
吴琦幸，王元化弟子。毕业于华东师范大学中国文学系，现任加州大学圣地亚哥分校中国研究中心教授。曾任《汉语大词典》主要编纂人，美国《侨报》副总编辑等。主要著作有《王元化传》、《王元化谈话录》等。
“学术中人”与“思想中人”
新京报：今年是王元化先生诞辰一百周年。作为与他交往多年的朋友和晚辈学生，在你看来王元化先生的学术和思想为当下的我们留下了哪些精神遗产？
许纪霖：王元化先生既是学术中人，也是思想中人。他为后人留下的精神遗产，都同学者和知识分子的双重身份相关。作为学者，王元化先生学识渊博，民间有个说法叫作“南王北钱（钱锺书）”。他的经历比较特别，既不是学院中人出身，也没读过正规的大学，做学问完全靠的是自学。他的家庭背景以及当时的一些机遇，让他有机会向很多大师请教学问。因此，王元化先生的学问是自成一体的。在1955年“胡风案”以后，他就开始钻研学术，“文革”后当选为国务院第一、二届中文学科评议组成员。王元化先生在中国古代文艺理论上造诣极深，《文心雕龙创作论》被学术界公认为是当代研究《文心雕龙》最好的著作，可谓是学术界的泰斗。
另一方面，在学术界流传着“南王北钱”的同时，思想界还有一个“南王北李（李慎之）”的说法。大概很少有谁能像王元化先生那样，跨越思想与学术两界，在学术上与钱锺书比肩，思想上与李慎之各领风骚。作为知识分子，在我看来，他留下的最重要的遗产就是反思的精神。王元化先生将反思视为知识分子的忧患意识，视为自己的生命本性。这种反思不仅是针对别人、针对社会上流行的种种思潮，更重要的是对自己的反思。
作为后“五四”一代知识分子，王元化先生曾经热烈地捍卫启蒙精神，上世纪九十年代之后，他发觉启蒙心态也有需要反思的负面观念：庸俗进化论、激进主义、功利主义和意图伦理。受到黑格尔思想的影响，他原来坚信人的理性可以达到全知全能。在王元化先生的晚年，当时知识分子的内部分裂也很严重，很多人质疑他在倒退，站在了反启蒙的一边。王元化先生不为所动，只以自己的文章和谈话，以自己的理性来论证。他非常讨厌站边。王元化先生在清华园长大，这种独立思考是他一直所强调的，也是陈寅恪为王国维总结的精神，“自由之思想，独立之精神”。
《王元化传》，吴琦幸著，上海教育出版社 2020年11月版。
吴琦幸：我在这次写完《王元化传》后，出版社要求我用一句话来将王元化作为思想者的特点提炼出来，我想了很久，最后用这样一句——“以生命证悟独立精神的思想者”。为什么说王元化先生是用自己的生命来证悟呢？他不是像林毓生先生那样从正规的大学院、名教授、浩瀚的图书馆中培养出来的有理论体系、有师承的学者，而是用他的生命，也就是用他人生的体验加上锲而不舍的读书来进行学术研究。他常跟学生说，我读的书没有你们多，我只会精读，把重要的书反复研读。我也不赞成建立一个所谓的思想体系，而是要针对社会现实，抓住重要问题进行单向的深入研究。一旦接触到某个与现实世界有紧要联系的课题，他会深入钻研下去。1994年他出版《清园论学集》，送人的时候常会提上郑板桥的一首诗：“咬定青山不放松，立根原在破岩中。千磨万击还坚劲，任尔东西南北风。”这是他读书研究的真实写照。
华东师范大学的王元化学馆中，在非常醒目的位置列出“王元化十九问”，即王元化先生在探索中国思想文化、传统与现代、激进与保守等领域中的十九个重大的还需要当代人继续研究的问题，我觉得很好。研究王元化，并不是将王元化现有的学术资源拿来研究一番，做一篇论文作为获得学位或者名声的敲门砖，而是要真正地认真读书、冷静思考、深入挖掘其中的真义。我觉得尤其重要的是王元化在最后日子中的思考，即不要求学问之大可以传世，而要让学术或思想一点一滴地起到作用。他的原话是这样的：
“我觉得钱穆有一种解释很好，说有一些人他不愿意去强为争驳，跟人家去辩论啊，讨论啊，像我们现在这样，动不动就跟人辨。卷入门户派系之争，就要显示自己立学之正，之大了。我希望学术不住地自我掌握，收到一种潜移默化之功，不是一种刺激性的对人的感受。人家真正地去读了他，很好地去理解他，这才能真正产生一些影响，这个话我觉得说得很好。”（《王元化晚年谈话录》（2007年7月22日）第111页。）
华东师范大学王元化学馆内的“王元化十九问”。（包括：如何坚持人的全面发展与个性充分伸展？什么是中国知识分子最重要的传统，如何去传承、坚守？大众文化与精英文化如何互补互助？知识人如何“述往事，思来者”？……）
不断自我反思的一生
然艺术在与世俗的形而下世界的分裂、对立以及否定和超越上，在对现代人的。①许纪霖:《许纪霖自选集》，广西师范大学出版社1999年版。第41、42页。 。
新京报：反思自己，反思时代的潮流，而王元化先生的一生也可以说是“反思的一生”。上世纪90年代，王元化先生开始了“第三次反思”。这次反思是如何形成的？为什么说这次反思对中国思想界如此重要？
《无穷的困惑》（上海三联书店，1988）《智者的尊严》（学林出版社，1991）《第三种尊严》（人民文学出版社，1996）《寻求意义》（上海三联书店，1997）《许纪霖自选集》（广西师范大学出版社，1999）《暧昧的怀旧》（上海教育。
吴琦幸：我认为，王元化的第三次反思不是他个人的财富，而是当代中国思想史上的一个重要现象，那就是中国的知识分子在一生追求真理的路上，如何摆脱意识形态中的固定模式，或者说如何从一种封闭的思想体系中突破，老舍简介及作品简介，来多元地接受开放的思想。王先生自己说，他的反思不是客观地反思一些思想观念或思维方式，而是真正地将自己放进去，刻骨镂心地把自己原先曾经从青少年开始那样真诚相信的思想进行再思考再认识。第三次反思是一个总体性的、方法论式的思考，发生在九十年代。我认为他的第三次反思对中国思想界的贡献有下列几点：
第一是认识到“五四”以来的四种思维模式一直在深刻地影响着国人的思维习惯，至今不衰：也就是意图伦理（判定一个人的政治是否正确，首先要解决立场问题，站错队就是错误的，态度决定认识）、功利主义（为达到目的可以不择手段）、激进情绪（“左”总比“右”好）以及庸俗进化观点（新的总比旧的好）。
第二，认识到人的力量和理性的力量并不是无所不能的，把人的精神力量和理性力量作为信念的人，自以为可以掌握真理，于是把反对自己的人，认作是反对真理的异端，不是把他们消灭就是把他们改造成符合自己观念的人，这将会带来严重的后果。他认识到一国的学术风气将成为其社会风气的起源，学术会影响社会风气。这是一条中国式的脉络，是他从中国思想史演绎出来的。他也认为，激进思潮可以追溯到王阳明后期，到了泰州学派形成了一种反传统的思潮，荡涤一切。这样一来，他把“五四”的反传统思潮上溯到四五百年前。
另外他认为学术风气会影响到社会风气，对此有点悲观。当然他的悲观不是像韦伯那种“轻蔑式的悲观主义”（林毓生语），而是更加类似于史华慈的积极进取，“在面临这种排他性物质主义的宗教日益猖獗的优势时，更要好好估量一下我们的人文资源对于当下及未来的意义和用处。”这些深刻的思想，对于当代乃至以后相当长的时间内都会有着影响。
王元化
新京报：是什么精神力量促使他不断地进行反思，他一直坚守的信念又是什么？
许纪霖：人道主义是王元化先生贯穿始终的思想底色。他早年投身于革命，除了亡国灭种危机的刺激之外，乃是基于追求自由的英雄主义人格和对底层民众的同情怜悯。到上世纪九十年代，顾准思想的启发和对黑格尔的反思，让他的理性观和方法论，经历了一场从唯理主义到经验主义的转变，促成这场大转变的，除了外在的历史因素之外，正是王元化先生终身信奉的人道主义信念。
王元化先生曾说自己精神上是“十九世纪之子”，相比起二十世纪，他对十九世纪有更多的感情。一个重要的理由是因为十九世纪的启蒙理想充满着人文精神。抗战初期他幽居在孤岛上海，无书可读，十九世纪的欧洲文学作品成为他唯一的精神养分。从英国的狄更斯、勃朗蒂姐妹，法国的巴尔扎克、罗曼·罗兰到俄国的契诃夫、陀斯妥耶夫斯基等等，这些浸润着深刻人道主义精神的文学家，塑造了他一生的灵魂。他曾说：“我喜欢十九世纪的文学处处渗透着人的感情，对人的命运的关心，对人的精神生活的注重，对人的美好情感的肯定”。
从理论深度而言，人道主义是近代哲学当中最单薄的，但它却是现代价值的核心。任何深奥的哲学和理论，倘若失去了人道主义的价值基础，很有可能失去现代性的面向，堕入危险的深渊。越是单薄的价值，越有可能成为现代社会的伦理底线。
王元化一生所坚守的正是这条价值底线，虽然他不高调，不一定有所为，但是他在很多重要的场合能做到有所不为。在反胡风、“文革”等政治风暴中，他曾经被深深地伤害过，对人的尊严也格外敏感。他曾经说过：“人的尊严是不可侮的。……思想是古怪的东西。思想不能强迫别人接受，思想也不是暴力可以摧毁的”。作为我的师辈，他常常让我有一种高山仰止的感觉，于我而言，“虽不能至，吾往矣”。
王元化（右二）生前家中的客厅经常高朋满座，是各界人士进行学术思想和文艺交流的重要场所。
学术与思想，合则共美，分则两伤
许纪霖：王元化先生的意思是说，学问者要有思想的关怀，思想者须有学理的背景。学术与思想本来就不该两分，合则共美，分则两伤。他一生写了不少学术文章，这些文章绝对不是纯粹的谈玄理、玩考据、弄词章，背后都有很深刻的关怀和思考。他晚年也喜欢用访谈的方式发表自己对中国与世界、文化与社会的看法，但这些谈论的背后都有他平时积累的学理背景，有历史的深度和跨文化的广度。
这种现象持续至今差不多有30年了，问题也越发严重。学院中人不谈思想，甚至没有思想，在媒体上夸夸其谈的人虽然看起来好像有思想，有观点，有立场，但背后是没有论据的，甚至是不讲理的，完全靠压倒性的气势取胜。特别是在新媒体的社交文化之下，越极端的声音往往越有市场。
当然王元化先生在生前还没看到这么极端的情况，现在这类现象却越来越普遍。学院中人在专业的学术研究之外，现在很少人也能展示出知识分子的关怀，特别是年轻一代的学者已经越来越少。像张文宏这样的，既有过硬的专业背景，也擅长用公共话语表达自己观点的，凤毛麟角。按理说，各行各业都应该出现这样既具有一定的公共性，专业性又得到公众认可的人士，但这样的人太少了。从这个意义上来看，王元化先生所说的“有思想的学术”和“有学术的思想”从来都不只是一个漂亮的口号，它实际针对的是近三十年中国知识界和媒体界所出现的这种两极分化现象。
《文心雕龙讲疏》，王元化著，三辉图书｜上海三联书店 2012年1月版。
今年是王元化先生诞辰一百周年，我们也在做一些纪念性的活动，但实际上我内心是有点悲哀的。我发现年轻一代对王元化先生，以及那一代有光彩的知识分子大家，已经很陌生了。我们现在都在讲“后浪文化”。在科技创新的时代，大家都在追逐着“新”，“新”往往是“后浪”所拥有的。我个人也喜欢新的事物，但我认为一个好的时代应该有一种平衡，进步与保守的平衡，“前浪”和“后浪”的平衡。如果没有“前浪”对“后浪”的平衡，没有像王元化先生那样的一代大家的精神遗产留下来，新的东西是没有根基的，而且会很快像泡沫一样消失，很难积淀为传承性的智慧。
我们向前看的目光太多了，展望反思的又太少了，大家都没有耐心再去盘点和回味前辈留给我们的思想遗产。暂且不提古代的，哪怕是刚刚过去的大家，人们好像很快就会被健忘。在某种意义上，健忘是一种历史的中断。其实，王元化先生逝世刚刚12年，实际上他是离我们并不那么遥远的文化老人。我们想把这段知识分子的精神传统接上，因为如果忘记了的话，你还得重新来，还达不到他的高度。只有接上了，我们才能继续往前走，我们才能站得更高，走得更远。
王元化学馆内的王元化雕像。
亦师亦友的师生情
新京报：在写作《王元化传》的过程中，你为了考证家族渊源专程走访了王元化先生在湖北的家族故居。家庭背景和童年经历如何影响王元化先生后来的人生抉择与人格的形成？
吴琦幸：我一直认为，童少年时代的家庭背景和经历对人的一生都有着重要的影响。先生自己也多次说到这种影响的重要性。他曾经在1994年专程访问故乡江陵，1997年重回清华园，都是在重拾昔日的记忆。在此之后，他写下了这样一段话：“童年时代所获取的印象像一粒种子埋在儿童的心田里，慢慢地发挥着它的潜在功能。这些不知不觉的思想熏陶和影响，原本是极其简单粗糙的，随着时间的推移，在一定的气候土壤的培育下，逐渐地萌动、变化、发展、壮大。”
许纪霖先生的《回归公共空间》在此刻出世，恰好给我们焦虑中的思考注入了一个颇为新鲜的思路和指向。许纪霖先生在《回归公共空间》中曾经提到在1980年代以来的思想界，有两次体制外的力量的崛起：第一次是发生在上个世纪
王先生1920年出生于武汉，此后从来没有回到家乡，因此对家乡的记忆都来自父辈的叙述，他对有的史实未必准确。我为了写传，多次到武汉和江陵，找到了他出生的胡同和受洗的教堂，以及他的外祖父桂美鹏在江陵传教和办学堂的旧址。拜访了不少当地邻人、居民。教堂已经没有踪影了，原址上建成一个小学，叫新沙小学。现在当地政府正在策划将学校改为王元化小学。我在教学楼中发现了当年桂美鹏撰写的《圣公堂》三字的石碑，这三个字与王元化先生晚年的字体非常相像。还找到了桂美鹏一家所住的西洋式二层楼房子。这些都是先生生前来江陵未能见到的，也算是完成了先生的一个夙愿。
清华园的儿童年代，对王元化的一生都有决定的影响。这种影响在潜移默化中植入到青年王元化的血液中，他在地下党工作期间、新文艺出版社当领导以及后来被打成胡风分子乃至于文革中受到摧残的年代里，在精神上受到折磨，当他在晚年反思的时候，陈寅恪的“独立之精神、自由之思想”使他豁然，领悟到从小所受到的清华园精神的熏陶，归根结底就是这两句话。这有点像动物的反刍，先是未加咀嚼地吞下，然后便细嚼慢咽，汲取精华。所以他说，不要小看童年时代的这种影响，它会植入人的头脑，到一定的时候成为一种信念。
《思辨录》，王元化著，上海古籍出版社 2004年版。
新京报：王元化先生因“胡风案”受到牵连遭遇人生最大的挫折。在这段时期，青年王元化的思想发生了怎样的变化？到晚年之后，他又是如何看待和反思这段时期的人生经历的？
新京报：在外人看来，平反之后王元化先生的仕途可谓一帆风顺。但他本人却表示不喜欢做官。你了解的王元化，是如何处理“入仕”与“治学”的关系的？
吴琦幸：从本质上来说，王元化是一个读书人，他的书生气质是显而易见的。但他不是一个书斋中的书生，而是一个与现实的政治、思想、文化紧密联系的书生。这种特点从他18岁加入地下党之后搞群众文化运动中就显露出来。在那时，他有一腔近乎天真的热血，直爽热情，没有一点世故圆滑，认准了理不拐弯，用今天的话来说，就是耿，用上海话一个词来形容就是“耿头耿脑”。当一个社会的是非黑白颠倒，路人唯唯不敢说真话的时候，他有这种耿劲来讲出真相。地下党时期，他常常在党的组织会上提出自己的意见，不懂溜须拍马，幸好他碰到的一些领导，如顾准、孙冶方、姜椿芳、戴平万都是一些没有后来那种官僚习气的纯真革命者，欣赏他的才气并能够宽容他的率直性格。官场上的一些圆滑习惯以及做官的规则，他根本不懂，直到八十年代当上海市委宣传部长还无法适应。他也坦然地说，自己从这位子下来，更好，有时间做学问。
《上半个世纪的自由主义》，《读书》，2000年，第1期，《一代豪杰“傅大炮”》，《万象》，2000年第2期《二种危机与三种思潮：二十世纪的中国思想史》，《战略与管理》，2000年1期《误入宦途叶公超》，《万象》，
王元化与吴琦幸。
新京报：阅读你写的传记和谈话录，常感动于现在已不多见的温厚的师生情谊。生活中王元化先生的为人处事，如何影响包括你在内的身边人？
吴琦幸：王元化先生的五位博士生当中，我是唯一一个没有经过考试进入王门的弟子。我原先的博士指导教授为徐震堮先生，遗憾的是在我考取博士后的同年10月，徐先生去世。后来经陆晓光（王元化先生的第一届博士生）的介绍，王先生约我去他家面试。初次见面，见王先生丝毫没有做官的架子，就是一个纯学者，跟我谈起了与徐先生的交往，特别提到徐先生的《世说新语校笺》，并问了我读过的书和一些有关训诂小学的问题。后来我还知道，王先生还特别通过研究生院调出了我的考卷，没几天研究生院就通知我，王先生正式录取我为1986——1989年的博士生。
传统中国的师徒关系，可以用早期的名词“师父”来概括，亦师亦父，王元化先生跟学生的关系要再加上一个字“友”。他身上的现代感很强，同时又很注重传统，特别是对于家的认识，是有一种温情和细腻在其中的。我们几个学生的家庭几乎都在先生的关心之下。我到美国之后，与先生一共通了十六封信，每次信的结尾他总是问候我的太太王建华和女儿吴瑱。在我最后一次去看王先生的日记中这样记道：
“……（2018年1月14日）我说，我明天就要回美国了，我也是特意来向先生告辞的。先生这时候已经躺到了床上，他伸出手跟我握着，一边在说，向建华和孩子问好。你下一次什么时候回来？我说，大概是暑假的时候，6月底。先生“哦”了一下，眼光中突然闪现一种些微的失望，这是我跟他二十年来，在他的眼睛中很少见到的。他的眼神总是那样明亮，那样尖锐，这个时候，似乎变得很钝很迟。他缓缓地说，那么，我们六月份再见······我们的手慢慢放开。”（《王元化晚年谈话录》第166页）
那一年的5月9日，先生去世。
采写 | 李永博
校对 | 吴兴发
王元化
![[日本]有栖川有栖《馬來鐵道之謎》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/files/202212/1599612717956620289.jpg)
