森山大道，©徐淳刚摄，2016年
徐淳刚 | 文
生于1938年的日本摄影家森山大道，现年已经80岁高龄。自1964年正式发表作品以来，在长达半个世纪的时间中，他以其狂野无比、饱含生命欲望与个体孤独的高反差、粗颗粒、模糊、晃动、失焦的强烈影像感召了无数热血青年，更成为世界公认的日本代表性摄影家。他的影像关注极度个人化的日常欲望，同时反映出一个时代、东瀛社会风景的奇异变迁，更富有生命本体形而上的深沉哲思。摄影就是对话。今天，森山大道主要作品，当我再次翻阅《森山大道：我的写真全貌》、《迈向另一个国度》、《犬的记忆》、《上街去吧！森山大道的街拍意见》、《昼之校，夜之校》等书，内心涌动一阵渴望，隔着遥远的时空，我对森山大道进行了一次“访谈”（访谈中森山大道的话摘自以上几本著作）。这篇访谈将如实道出森山大道的人生真谛、写真全貌。
——2015-2019，编辑手记
徐淳刚：您平常都会去哪里拍照？
森山大道：我从没思考过要特别去哪里、特别拍什么，我只是不曾改变地拍摄我日常周遭的景物，没有特别目的地拍了下来。
徐淳刚：摄影意味着恰当的时间和地点，看来有问题？
森山大道：我的生活中没有什么特别的时间、特别的地点吧，或许因为我讨厌和人相遇，也不会积极地去和人相遇。因为是我一个人独自走着，某种意义下在我作品中几乎看不到什么私生活的点点滴滴。
徐淳刚：威廉•克莱因、东松照明都是伟大的街拍先驱，但非常明显，森山式的“都市社会风景”还是极为不同。
©森山大道
徐淳刚：就像小说，摄影也可以不去讲故事，直接用强烈的画面打动人心。但同时，安迪•沃霍尔的创作理念也影响过您？
![[日]森山大道《森山大道的台灣街拍》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/tp/96.jpg)
徐淳刚：假如摄影能够复制最为表面的东西，那么也可能最客观最丰富，带来瞬间的最高喜悦？
森山大道：我的皮肤和街道的表象，那些都属于表层的部分，在几乎交错的那一瞬间实在非常有趣。也因此，我就是街道的表象，我用摄影这样的工具，把那些极为琐碎的街道表面像拼图般拼凑起来，怎样都不厌倦。
徐淳刚：摄影是一个对象化的过程，但要紧的是融入？
森山大道：像我这样经常在路上徘徊拍照的摄影家的摄影，只拥有和不断流动的外界所产生的相遇，也就是说拿着相机，惟独在拍下的那一瞬间我和外界交会、外界成为我的对象。
徐淳刚：这似乎意味着，要去寻找那些最令人惊奇的对象？
森山大道：当我游荡拍照时总会感知到各种事物，但我从来没有要去寻找拍摄对象的心情，完全没有。只要走着，全身的细胞就会向外伸展开来，变成天线一般，被某些东西吸引过去。
©森山大道
徐淳刚：有人说摄影就是狩猎，侵犯，侵略，看来不是。
森山大道：与其说是去猎相，不如说是被对象给抓住了，毫无抗拒地，但是最后，对象也被我抓住了。有点像是，恋爱关系吧。
徐淳刚：您说过，摄影是光的记忆，光与时间的化石。记忆和摄影的关系到底是怎样的？
森山大道：记忆对于摄影是重要的编码，和记录性一样重要。在我不断继续摄影当中，我当然更加意识到记忆，例如说拍摄下来的是摄影家个人的记忆，就算在影像中表现出来，但对于观看者，他们看到的不只是摄影家的记忆，而是和观看者自身的记忆相融合地被观看。也就是说，即使一张照片，都包含了无数的记忆。
徐淳刚：新宿就是您的记忆。您在新宿拍摄过很多作品，2002年的作品集干脆就叫《新宿》。新宿对您的意义似乎极为重要。
森山大道：新宿整体是一个流动着欲望体液的欲望体。我的摄影，就是进入新宿街道的体温，既不拥抱、也不远离新宿微妙的异样感。并不是什么意识形态的表现。
新宿是一个宛如变形虫的地方，让我感觉到她就像生物般每天不断地脱皮、蜕变，所有人间的欲望在新宿当中像是食物链一般循环，并且有它自己的气息。就算时代和表面替换了，新宿街道的本质是不会改变的，就像是我对于摄影的体质也完全不会改变一样。
徐淳刚：对大多数人而言，自己生活的地方其实并不新鲜。您也常去国外拍摄吗？
《迎向灵光消逝的年代》是20世纪前半期德国最重要的文学评论家,哲学家瓦尔特·本雅明所著的影像批评专著,本书的影响力一直影响着现今的摄影界,此书也是本雅明首次提出手工性作品存在的重要意义。此书分为4个章节,《摄影小史》、《机械复。
森山大道：为什么要到国外拍呢？我是这么想着。巴黎就交给巴黎的摄影家，纽约就交给纽约的摄影家去拍吧，但是日本、东京，我们来拍。
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徐淳刚：和彩色摄影相比，您的黑白作品享有更高的世界声誉。黑白摄影意味着什么？
森山大道：在我眼里，摄影就等于黑白。提到黑白精神，我觉得有三个特点：抽象性、象征性、梦之性格。将这三个特点融为一体，成为比人的眼睛所看见的更为强烈的印象。通常人们所目睹的，是形形色色的彩色空间，但是，若能通过黑白照片，则可以看见另一个现实。
我无法真正和摄影说再见的原因是，谁叫黑白摄影世界是如此无可救药的性感！
徐淳刚：您一直提倡摄影的表面化。摄影的深刻意识似乎只能来自于最为丰富的表面？
森山大道：我希望摄影可以彻底的表面。至今，我以各种方法、方向创作摄影，我不断和自己说，摄影不更加表面化就无法存在，这对我的摄影而言是永远的假设。
徐淳刚：很多摄影家寻求深刻，唯独您寻求表面。但也可以说，外在即内在。这就是摄影的内在精神吧？
森山大道：我不在乎什么摄影的内在精神，所谓的摄影，就是表面吧，我甚至有干脆把摄影变成磁砖一样的感受。
徐淳刚：寺山修司的电影《抛掉书，上街去》中有一个画龙点睛的画面，一个学生正在墙上书写标语：“街道是打开的书物，学海无涯”。 在40多年前的这部伟大电影中，书（名人名言）和街道的意象不断出现，书是人类理智的象征，而街道是青春激情、人类非理性、梦境与混沌生活的象征。您对街道的认识，似乎和这位老朋友相似？
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徐淳刚：摄影的感觉、冲动、本能是您始终在意的，但年轻人似乎从你的作品中读出了更多，或者更少？
森山大道：我的摄影是让观看者以感觉性、生理性的形态相遇，拍摄下的瞬间冲击着这些年轻人。我能感受到这点。年轻时候的感知，无论那样感知的方法是否正确，总之是本能的、动物的、和世界的规范没有关系的、果断的、直观的。现在的年轻人不是也用这样的感知看我的作品吗，我只能这样想着。
徐淳刚：您和中平卓马既是多年的老友也是摄影观念上的“宿敌”。中平卓马非常推崇尤金•阿杰特，他几乎否定了整个现代摄影史，认为只有阿杰特（和继承者沃克•埃文斯）更懂得世界：一种伟大的客观，是“城市投来的眼光”，而非“投向城市的眼光”。
森山大道：尤金•阿杰特（Eugene Atget）的摄影，现在看起来还是很不可思议，当他的摄影第一次轻抚过人类眼睛时，在那时对人类来说是全新的，到了现在仍旧是全新的。
徐淳刚：摄影的“全新”取决于艺术家的态度，同时也取决于摄影的标准。好照片的标准是什么？
森山大道：我并没有特别的标准，我反而想拍下因缘分而单纯发生的相遇，就这样而成为我的拍摄对象。
徐淳刚：您的经典作品中有死去的胎儿，有脏兮兮的流浪犬，有表情怪异的小孩，有漆黑到看不清是什么的街头影像，它们似乎显得不美，但另一方面，又美得让人感觉凶狠、惊奇。
森山大道：我以前每天就像一条狗在路上到处排泄似的在街头到处拍照。这个世界并不全是清洁美丽的，还有一些奇异的、古怪的、可疑的东西。美丽的东西不是我感兴趣的。我关注的正是生活中奇异的、古怪的、可疑的部分。这些东西丰富了我们对世界的体验，从另一个角度构成了或者说重塑了我们对美的认识。
徐淳刚：对于初学摄影的人而言，光影构图这些技术性的东西会非常在意，您平常是怎么拍的？布列松式的“决定性瞬间”往往是等来的，您也如此吗？
森山大道：以前的我，总想着“拍吧！拍吧！”，就会拘泥于构图、光线。现在这些事情怎样都好，就是“咻”地走过去，“啪”地拍下而已。
所以当有拍照的欲望，也不用思考要怎么拍。我是绝对不会站在那里，等着要拍什么的。
©森山大道
徐淳刚：有传言说，您在拍照时根本不看取景器，这是真的吗？
森山大道：我拍照的瞬间，真的几乎没有在看。我没有看取景窗，而是斜斜地往下看着路面。
![[日]森山大道《森山大道的台灣街拍》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/tp/94.jpg)
徐淳刚：从最早期拍摄浸泡在福尔马林中的胎儿，到《啊！荒野》，到《摄影啊再见》，到《北海道》，到《记录》，一直到现在，您的摄影总是能刺痛人心，就像罗兰•巴特说的“刺点”。
森山大道：我怎样都无法拍摄那些我感受不到刺痛感的场所。
徐淳刚：这也许就是摄影的真义。但通常您也愿意就技术本身来谈摄影的本质？
森山大道：复写、反覆、量产，正是摄影的本质。可惜我无法达到量产，但是这些我都思考过。结果，摄影的魅力就在这里，真的。
徐淳刚：您照片中的那种粗颗粒非常迷人。而在2014年上海艺术影像展上看到您的最新摄影集，照片采用日本目前首屈一指的Amanasalto铂金纸印制工艺，那种粒子又显得非常温和，非常细腻。
森山大道：所谓的粒子，如果把它逐渐扩大，不是会变成不可思议的图样吗？我很喜欢那样的感觉，彻底的平面的。那样从一种微观开始到宏观、各式各样的图样接续涌现、然后加以组合，是我所憧憬的。也就是说，我希望我的快照作品能够以那样的编码存在。
徐淳刚：您常年在暗房工作，甚至有很多关于您的暗房传说。但那种看到影像不断显现出来的过程可能是最奇妙的。
森山大道：在暗房中，相纸曝光后放入显影液中，影像就会一点一点地渗出到表面，那时候，各种记忆突然从液体中浮现，也就是说自己拍摄到的影像、自己没有发觉到的记忆、以及潜伏在外界的记忆的碎片，都在暗房中一齐涌现、互相感应，甚至逐渐清晰的粒子中也藏著它们。啊，大部分是生理的感觉呢，自己的细胞也会在那时候骚动起来。
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徐淳刚：这正是对世界的感觉。摄影究竟是一种感觉、喜好，还是一种认识世界的方式？
森山大道：我自己也不清楚。我啊，看起来像是因为非常非常喜欢摄影，所以才摄影的人，其实，我根本不是真的喜欢摄影，难以置信吧。我倒是想反问那些很喜欢摄影的人，摄影真的那么有趣吗？
我虽然经常说摄影是生理性的、本能的，要凭直觉去拍。虽然是这样，但是直觉感受到的刹那间，拍摄者的意志或者癖好、记忆或者美学观念瞬间会集结在一起共同影响拍摄意识朝着拍摄对象按下快门。
但是，理出一番道理之前，就先拍了！道理，之后爱怎么加上去都不怕匮乏。
徐淳刚：那么，摄影到底是先有了认识再去拍摄，还是通过拍摄产生了新的认识？
森山大道：基本上一直拿着相机，看到任何我感到兴趣的东西，总之就先拍下，主题啊观念啊都怎样都可以，就只是这样罢了。因为，只要向外跨出一步，街上就充满了艺术，人、物、车、全部的全部。
摄影是什么？有各种各样普通的答案。年轻的时候，我一知半解，认为“摄影就是认识世界”，并在一段时间里对此深信不疑。然后各种各样拍了很多以后，问题和答案总是在自己的心中出现又消失，那个出现的像是答案的答案，又会因下次的拍摄而发生变化。答案在发生变化，反 过来也就说明问题本身也在不断发生变化，就是这种无止境地循环。
以街拍文明全世界的日本摄影家森山大道，最著名的拍摄手法就是黑白高反差，粗粒子，画面晃动倾斜，造成全世界街拍迷竞相模仿。街头摄影的内容永远不外乎路人，街头上的物件，迷人的场景，有生命的光影对比，真假虚实的对比等，。
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徐淳刚：您的作品专注于自我的感觉，但在政治性和社会性方面也得到了很高的评价。摄影作品的社会意义，是无意识的还是有意识的？
森山大道：不管怎样，我并没有把社会、人、政治当做摄影的主题去考虑。考虑主题的话就有可能被它束缚，我不喜欢这样。也有很多人是根据主题来思考的、拍摄照片、我觉得这也没什么不好。因为人各有不同。只是我觉得街道所有要素混杂成的无数个主题乐园，所以没必要刻意设定主题。如果设定了什么主题，照片的可能性就会变小。而且我也并不那么相信照片的有效性。例如，我经常说我按下快门的时候，是凭生理性、本能的反应来拍摄的。的确是这种感觉，无意识地拍摄实际上是不可能的。按下快门的瞬间肯定有各种各样的要素、意识介入其中。拍摄这个动作的确是一个肉体上的反应，但是在这一个反应瞬间，一个个记忆、认识、生活的样貌都融入其中。即使是本能的反应也夹杂着意识。只是，我的个性是不太会根据意义来考虑摄影的。即问题、意识、意义等都是无所谓的。对我来说摄影的重要性在其他的地方。
徐淳刚：您摄影中的粗颗粒、摇晃、失焦来自安井仲治、克莱因的影响。安井仲治是摄影实验，偶尔为之，克莱因是大面积的反叛，您呢？
森山大道：克莱茵的摄影对比强烈、粒子粗糙、画面摇晃模糊，强烈到似乎必须用身体的细胞去承受、去理解。其实，我自己身体根本的体质，就是喜欢对比强烈而猛烈的东西，是我从画画、从设计以来的偏好。
除此之外，当我担任细江老师的助理时，细江老师有时会要求我制作粗粒子的相片，就技术层面来说变成了我的基础，加上成为自由创作者后没有工作、没有钱也没办法买底片，就从因为拍摄电影剧照结识的朋友那边拿到用剩的、感度非常低的电影底片来用。所以就影像而言，与其是我企图创造出粗糙、摇晃、失焦，其实是好几个要素重叠在一起而产生的。
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徐淳刚：嗯，过去您一直拍胶片，后来直接用数码，傻瓜相机拍，数码有什么不同？
在各种意义上，数码还是未知数，但这当中也可能很有趣。从电脑输出成照片时，照片和画面间的差距也很有意思，不同种类的纸也会有所影响。
但是总的来说，只要能拍照，什么相机都行。
“相较以往,这组作品有了很多转变……他们身上散发着野性而神秘的色彩,彷佛来自另一个星球。他们知道和看到的东西,我们不知道。” 6.森山大道——孤独狂野大师 摄影家 森山大道 森山大道(1948—),当代日本具有世界影响力的摄影大师。
徐淳刚：对于摄影收藏来说，原作或者原件显得至关重要。但就摄影本身而言，原作到底意味着什么？
森山大道：应该说摄影中从来就不存在“原件”的概念，至少在路上的街拍我是这么看待的。所以我的摄影如果被复制了也没有关系，就算是被恶意使用也好，因为我原本拍摄的就是翻滚在街上、不属于我的东西，而我也并不是完全基于善意将它们拍摄下来的。若不认真看待这个事实，却只在乎原件，那么摄影就会往其它方向走去。
©森山大道
徐淳刚：您的摄影也曾遭到过质疑、批评。您在意别人的意见吗？
森山大道：我基本不会在意看的人。自己觉得好就好，反正摄影是从固执的自我表现开始的，再自信过头点也没什么不可。也就是，相信自己是最好的这种自信、自负与自傲。即使是虚假的，也必须相信，并且变成这样，才能拍下去。只有从个人欲望中产生的东西所揭示的现实，才会让人受到感动。没有这一步这些东西终归是无法打动人心的。
![[日]森山大道《森山大道的台灣街拍》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/tp/72.jpg)
徐淳刚：关于摄影，我们已经谈了很多。最后，我想问几个关于您个人生活的问题。首先，您怎样看待人际关系？
森山大道：极端看来，我没有，也不想拥有人际关系。对我而言，最重要的是能拥有一个人静静发呆的时间，如此而已。然后，在生鲜超市、便利商店、百元商店那小而安全的购物行为中感受一点微小的喜悦，不多作无谓的思考，孤独而忘情地度日。
徐淳刚：一个人的人生态度反映出他的喜好，反之亦然。您平常有什么个人嗜好？
森山大道：我不看电影、戏剧，不听演唱会，不爱玩也不爱旅行，没有自己的车，没有电脑和手机，不知道好吃的店，最近甚至变得愈来愈不会喝酒，总之毫无特长。人类从出生到死亡，不论是观念上或实质行为，都在等待好事发生。我们就像无知的小猫，彷徨地存在，心理总盘算着明天必会发生意想不到的好事，终日追逐着那根挂在鼻子前的胡萝卜幻影，其实摆在眼前的不过是一道人生冷豆腐……
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这本著作集结了2012年春季在阿姆斯特丹Reflex Gallery举办的影展230幅作品，主题是城市街拍，因此可以译为《旅途街拍》或《旅程》。
徐淳刚：您说过，您最初没有工作，没有钱，即使现在，也是率性而活。那您怎样看待人生的谷底？
森山大道：我感觉人生是没有谷底的。在什么样的情况下，人们会觉得自己现在是在谷底呢？我的意思，即使相当不顺、受挫的时候，也没有觉得现在自己是在人生谷底。但是毕竟是人嘛，而且我经常会情绪不稳定，自己给自己设坎，很没出息。也不工作，也没钱，尽给人家添麻烦。我也有段时间，觉得不了解摄影，心生厌烦就借药物来逃避。但那时候我也没有因此觉得“现在，是我人生的谷底”。我终究还是乐天派，任意地消沉了，然后又振作起来了。
徐淳刚：有一种观点认为，您的摄影往往因“青春”的狂野激情而受到青年人的崇拜。真的是青春吗？
森山大道：如果真有一段可以称之为“青春”的岁月，我想，那指的并非某段期间的一般状态，而是一段通过青涩内在，在阳光照射下轻飘摇晃、接近透明而无为的时间吧。也是被丢进自我意识泛滥之大海时所遭遇的瞬间陶醉。换句话说，那是一种光荣的贫瘠、伟大的缺席。
徐淳刚：对于更多的读者，尤其是更年轻的摄影师，您有怎样的人生感悟要告诉他们？
森山大道：人生与年龄等条件无关，考验一直都很严苛，我们终此一生都得迎接最后的大限之日，无法回头，因此当下根本无需介意年龄，只要努力、任性地活着就好，生命的滋味就在于此。我早在许久之前就已破釜沉舟，每天为了应付生活上接踵而来的挑战而活。
人只能活在当下。唯有“现在”，能给我们带来一瞬间“活着”的真实感。
©森山大道
附：2016年徐淳刚×森山大道专访
![[美]威廉·B．欧文《像哲学家一样生活》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/files/202212/1606252518176743426.jpg)
![[美国]摩西奶奶《人生只有一次，去做自己喜欢的事》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/files/202212/1599826950182952962.jpg)
