雷颐，历史学者，中国社会科学院近代史研究所研究员，研究方向为中国近代思想史、文化史等。著有《李鸿章与晚清四十年》《孤寂百年：中国现代知识分子十二论》《走向革命：细说晚清七十年》《历史：何以至此》《逃向苍天：极端年代里小人物的命运沉浮》《历史的裂缝：近代中国与幽暗人性》《历史的进退：晚近旧事与集体记忆》《中国切片，1901》等，译有《在传统与现代性之间》《胡适与中国现代知识分子的选择》《中国现代思想中的唯科学主义》等。
一 中西文明之间
1.传统国家观念与近代国家观念。
无论中国还是西方，传统国家观念都认为“皇权神授”，皇帝的权力来源是“天”“上帝”。西方皇权要经过教会这一中介才获得合法性，所以西方的历史上不乏皇权教权之争。1077年，德意志皇帝亨利四世与教皇冲突后不得不冒着风雪严寒前往意大利的卡诺莎向教皇忏悔请罪，三天三夜后，教皇给他一个额吻，表示原谅。法国大革命中，拿破仑称帝，1804年12月2日在巴黎圣母院举行加冕仪式，拿破仑非常傲慢，要罗马教皇亲自来巴黎为他加冕，在加冕时他又拒绝跪在教皇前让其加冕，而是夺过皇冠自己戴上。在中国，皇帝本人是“天子”，本人就代表“天”。
中国传统的国家观则是家国同构的伦理论。陈寅恪先生在《王观堂先生挽词·序》中认为东汉班固的《白虎通·三纲六纪》确立的三纲六纪是中国文化的“定义”，意义为抽象理想最高之境的“三纲六纪”从“男女有别”生出“夫妇有义”；“夫妇有义而后父子有亲，父子有亲而后君臣有正”。由父慈子孝推衍出君礼臣忠，从家庭伦理关系逐渐推衍出国家政治原则，个人与国家的关系犹如与家庭的关系一样，是一种无法摆脱的伦理关系。所以“天之本在国，国之本在家”，因此具有国家家族化的特点。这样，对家族的尽孝与对国家的尽忠便一以贯之，具有内在的逻辑关系，治国之道便与治家之方等同起来，“修身齐家治国平天下”成为传统士大夫梦寐以求的抱负。在这种家国一体的体制中，所有人都被纳入父子、君臣、夫妻这“三纲”之中，一张伦理纲常之网将个人紧紧束缚、镶嵌，将全社会紧紧笼罩起来。社会关系完全成为一种依附性“伦理”关系。以儒学为重心的传统文化从家族伦理中推衍出国家政治秩序，“国”不但与“家”紧密相联，且被看作是“家”的扩大。在这种伦理性国家观，理想的“国家”正如儒家经典《礼记·礼运》所说：“故圣人耐以天下为一家，以中国为一人者，非意之也，必知其情，辟于其义，明于其利，达于其患，然后能为之。”
现代国家观，是指产生于西方、以契约论和人民主权论为主要内容的国家观念。契约论当然有一发展过程。西欧中世纪占主导地位的是神权国家观念。但从13世纪下半叶起，现代国家观念开始出现，到16世纪末已基本完成。现代国家观念以理性和经验论为基础，其主要内容是使“国家”摆脱中世纪的神权，反对君权神授观念，认为国家是人们根据自己的需要创立的，强力才是国家和法律的基础。
英国思想家霍布斯（Thomas Hobbes ）则从人性论和自然法角度，提出了较为完整的社会契约论。他生活在英国资产阶级革命时代，国内长期战乱不已，因此他认为人性是自私、冷酷的，如果没有一个绝对的“主权者”，社会将陷入纷争不息的战乱之中，即人人平等但互相为敌的“自然状态”，永无宁日。但是，个人有自我保护、维护自己利益的理性，而正是这种理性产生了“自然法”。在这种“自然法”的引导下，人们为了永远结束战争状态，过上和平宁静的生活，彼此签约，放弃自己的权利，产生使所有人慑服的共同权力，形成最高权力，即主权者的绝对统治，如此才可能有和平与安全。虽然霍布斯是个绝对专制论者，但其意义在于，正是霍布斯第一个确立了政府的合法性来自被统治者的权力而不是来自君主的神权或统治者自然优越的地位。实际上，从国家是为了所有人安全理论中，依然可以推出如果“主权者”不能保证人民的基本生存权时，人民便可弃约或不服从主权者的思想。
虽然霍布斯主张绝对君主专制，主张“朕即国家”，但他们理论的意义在于从人的眼光而不是从神的眼光看待国家，把国家看作是实现纯粹世俗目的的纯粹世俗的政权，重要的是消除了国家的神圣性，为以后“主权在民”理论提供了基础。此后的几百年间，平通议，西方许多思想家以此为平台，论证了“主权在民”，才是国家合法性的来源。
洛克（John Locke）与霍布斯一样用自然法理论说明国家起源，但却认为自然法的主要内容是人们有保护自己生命、自由和财产不受侵犯的权利，人们订契约形成国家的根本目的是为了保护自己的自然权利。同时，被授予权力的统治者也是契约的参加者，也要受契约束缚，如其违约，也要受惩罚，人们有权反抗，甚至重新订约，另立新的统治者。依据自然法则，伏尔泰（Voltaire）提出“人人自由，人人平等”理论。卢梭（J.Rousseau）的社会契约论明确提出国家主权应该永远属于人民。甚至政治观点一向谨慎的德国思想家康德（Immanuel Kant）， 也提出国家应建立在三个理性原则之上，即每个社会成员作为人都是自由的，作为臣民彼此是平等的，作为公民是独立的。因此有关个人与国家间的自由、平等、独立三原则也是公民承担国家政治义务的根本依据。
当然，这些思想家的思想、观点有许多重大不同和差异，但却有最基本的共同点，就是反对“王权神授”、主张国家的“主权在民”，从契约论、主权在民论证国家的合法性，这也是现代国家观念的主导思想。也就是说，如果一个国家的主权不在人民手中，也就丧失了合法性，人民可以重订契约。
2.近代国家观念是如何进入中国的，如何从“通上下”到限制权力。
举人出身。著《治平通议》,主张“欲图自强,自在变法”。提出设议院、兴制造、奖工商、开铁路等主张。参加康有为发起的保国会,后在温州设学堂、办报馆等。戊戌变法后被通缉,避居温州一带,后即一意行医。另有《报国录》、《蛰庐文集。
鸦片战争之后，现代国家观随着西方的“船坚炮利”的传入，也由少到多、由浅到深，一点点传了进来，是从对西方国家现代政治制度、机构的零星介绍了解开始的。但是，他们主要仍是从中国传统“通上下”、而主要不是从现代宪政限制君主权力的角度来理解议会制度的。陈虬在1892年编就的《治平通议》一书中宣传变法，发展工商，但对议院也认为仅是“通上下之情”。特别是郑观应，不断论述有关主题，到1894年，郑观应感到十几年前写的“论议政”有明显不足之处，专写“议院”一文，详论议院作用与功能。这篇文章表明十几年后，他对西方议会制度的认识更加完整、也较前更为成熟，代表了那个时期国人对议院认识的最高水平。
从伦理论国家观到契约论国家观这关键一步，是在戊戌维新时以引入现代权利观念跨出的。甲午战争，中国惨败于向来以中国为师的“蕞尔小国”日本，给中国人以莫大的心理刺激。日本君主立宪的制度，促使中国思想界在国家观念上跨出了本已到边缘的最后一步。梁启超有个精确的概述：“唤起吾国四千年之大梦，实自甲午一役始也。吾国之大患，由国家视其民为奴隶。积之既久，民之自视，亦如奴隶焉。……故非受巨创负深痛，固不足以震动之。”如何才能国家不视其民为奴隶呢？于是维新期间，梁启超、严复、谭嗣同等开始大力宣传契约论国家观。因为要立宪，限制皇权，就要有新的理论基础。如果仍认为皇帝代表“天”，皇权神授，“民”有什么资格、理由、法理限定皇上的权力呢？梁启超写道，中国传统是：“使治人者有权，而受治者无权，收人人自主之权，而归诸一人，故曰私……使以一人能任天下所当为之事，则即以一人独享天下人所当得之利，君子不以为泰也。”他特别强调：“地者积人而成，国者积权而立。故全权之国强，缺权之国殃，无权之国亡。何谓全权？国人各行其固有之权。何谓缺权？国人有有权者，有不能自有其权者。何谓无权？不知权之所在也。”谭嗣同写道：“生民之初，本无所谓君臣，则皆民也。民不能相治，亦不暇治，于是共举一民为君。夫曰共举之，则非君择民，而民择君也。”“夫曰共举之，则必可共废之。君也者，为民办事者也；臣也者，助民办事者也。”赋税都是取之于民，作为“为办民事之资”，“如此而事犹不办，事不办而易其人，亦天下之通义也。” 但在漫长的历史中，君主将国变成自己的私有财产，“国与民已分为二，吾不知除民之外，国果何有？无惑乎君主视天下为其囊橐中之私产，而犬马土芥乎天下之民也。”活脱脱是霍布斯、洛克理论的翻版。
这种认识，就一些启蒙精英而言，在辛亥前后已经完成。要推翻清王朝的革命党人不必说，就是反对推翻清王朝的立宪派和现代绅商，也不是从皇权神授、皇上代表天的价值理性层面反对推翻清王朝，而是从清王朝是一个社会稳定的工具这种工具理性层面反对推翻清王朝的。一旦发现、感到清王朝不能、无法维持、保持社会稳定，就会将这个无用的工具抛弃，另寻新工具。所以，他们才会最后倒向革命。
3.不同文明之间的交流首先往往是从器物开始的，经过制度再到价值层面。
这一点，传教士当年就很清楚，所以最开始他们办的中文刊物，并无多少宗教内容，反而不少科学、技术内容。知道首先只有从器物方面影响、打动中国人，才有可能进行价值层面的影响。
4.中国由于有着自己悠久的历史传统与文化，形成了长期强烈、牢固的“中心意识”，严夷夏之防，因此很多儒学大师甚至将来自异域的器物符号化、意识形态化、甚至作为华夏的身分认同，因此就泛道德化。所以在诸如洋枪洋炮、火车电报等器物的引进方面，都遇到了强大的阻力。我特别强调了这一点，清朝入关前为与明朝作战，知道来自洋人的“红夷大炮”的厉害，所以想方设法也要搞到、学会制造“红夷大炮”的方法。清政权知道，由于这个“夷”是对自己的侮辱性称呼，所以改称为“红衣大炮”，改“夷”为“衣”，无论如何也要搞炮造炮。然而，入主中原百年后，承平既久，由夺取政权时的灵活实际，不受陈腐观念束缚，渐渐变为保守因循，自己从“夷”变成“夏”，反而格外强调“夷夏之防”。这一点，在乾隆时其实就有表现，乾隆将“马步箭弓刀石”等作为一种神圣的象征，并将之符号化、意识形态化，作为民族身份认同的标志，严斥主张在武举中增加射击内容的高官。将器物作为一种区分“他”“我”的标志，必然导致引进异域器物受到批判。所以，洋务运动开始非常困难。
![[清]陈虬《治平通议》作品简介与读书感悟](http://img.tianshugan.com/tsg/tp/70.jpg)
5.任何一种知识都产生于具体的“地方”，所以每种知识的源起都具有“地方性”，如果因此认为任何知识都没有普适性，那么所谓交流、交往将没有意义，不同文明之间根本无法沟通，人类也不可能发展进步。发端于西方的近代自然科学知识在近代中国引入之初被称为“西学”，即认为这只是一种“地方性”知识。不过，在中国的现代性转型中，这种“地方性知识”迟早会被承认为“普适性知识”。
王韬，代表作品《扶桑游记》；郑观应，代表作品《盛世危言》、《罗浮偫鹤山人诗草》等；康有为，代表作品《新学伪经考》、《孔子改制考》、《人类公理》等；梁启超，代表作品《中国近三百年学术史》、《中国历史研究法》；谭。
列强的船坚炮利、电报铁路，是国人对“现代”最早、最直观的感受。但是，人们迟早必然会感觉、认识到这些器物背后的现代自然科学知识，这是一种对中国来说全新的知识体系。洋务派与顽固派之间一场又一场的争论，实质是如何对待这种知识，实质是自然科学知识是否具有“普适性”，即究竟是一种“地方性知识”，还是一种“普适性知识”。顽固派坚决反对引入，即认为这种知识不具普适性、不应为“我”所有，而且是对“我”构成威胁的“他者”。洋务派虽不可能清晰认识到，自然也未明言这是一种具有“普适性”知识，但强调能为我用，毕竟是对其“普适性”的初步承认。
现代中国自然科学知识从“西学”到“新学”或“通艺”，再到后来的“科学”这种名称之变实即“身份之变”，表明现代中国从开始仅认其为一种“地方性知识”，最终十分被动地承认它为一种“普适性知识”的曲折艰难历程。
社会科学知识的“地方性”与“普遍性”的关系要复杂得多，但也有最基本的“通约”，譬如说“把权力关进笼子里”，就成为一种普遍的价值共识。
6.在对外交往中，信息确实至为重要。因此，我以一章的篇幅，详细写了乾隆及其后中英双方对来自对方的信息是如何处理的。
1793年马戛尔尼和1816年阿美士德这两次出使中国后，都发表、出版了大量关于中国见闻的著作或文章，改变了欧洲此前的中国观。他们分别在乾隆、嘉庆年间来到中国，正是中国的“乾嘉盛世。然而，在盛世之下，他们却看到了清王朝严重的危机，甚至很可能粉碎盛世。而这两次出使的一个直接的后果是，为英国侵华的鸦片战争提供了强烈的动因和精准的情报。
英国曾把最重要的信息送到朝廷，却未引起从低级的粤海关官员到最顶层乾隆皇帝应有的重视。相反，1793与1816年英国这两次使华对中国的“英国观”发生了一个重要影响，就是形成或强化了英国人膝盖弯曲不便的印象、观念。一种观念认为英国人绑腿太紧，弯曲、跪拜不便；另一种观念认为是生理性的腰硬腿直，弯曲、跪拜不便。总之，英夷膝盖弯曲不便的刻板印象，成为中国的“共识”。直到鸦片战争爆发，中国仍以此信息作为重要的备战基础。
与中国形成鲜明对照的是日本的“长崎体系”。日本此时仍在实行有两百余年历史的严厉的“锁国”政策，只有长崎一港因历史原因允许中国和荷兰商船进入贸易，当然也有严格管制。日本只允许中国、荷兰商人前来贸易，其闭关锁国程度比中国允许多国商人前来贸易还要严格，但日本幕府远胜于清王朝的一点，是长期极其重视外部信息，注重海外情报搜集。一个重要的规定是进入长崎港的中国、荷兰商人必须向长崎地方最高官员报告海外消息。消息不论真假，道听途说皆可。这种报告被称为“风说书”，取“风闻”之意。“风说书”必须直报幕府将军，长崎地方官员不得私自阅看。日本朝野，正是通过“风说书”了解到中英鸦片战争的情况，并引起日本朝野的极大震动。
中日之间在对外信息上的不同，根本之处在于日本长期以来自认远不如中华，要向中华学习，自认不足而要了解外部信息，成为一种特点。而中国千百年来是天朝上国，所以对外部信息并不重视。
这些，书中有详细的介绍，丰富、生动，特别能说明问题的细节，在此就不多说了。
二 清末改革
雷颐：“从根本上说，不是革命党，而是清王朝的所作所为，断送、丧失了由上而下、由政府主导、士绅响应的社会稳定、和平转型的机会。”是我的一个基本的、一贯的观点。其实，戊戌维新和清末新政这两个时期，都有可能实现这种和平转型。戊戌维新是体制内的改革，然而，清政府却以十分“极端”“激进”的手段来对待如此温和的变革，“六君子”喋血菜市口，康、梁等被迫流亡海外。当清政府连“体制内”的改革者都不能容忍，把他们推向“体制外”时，社会变革的动力便又往下移，“体制外”的社会下层如留学生、会党便不可避免地成为变革的主要动力。清廷的戊戌政变，促进了革命力量的产生和发展。
清廷通过改革实现君主立宪的第二个机会就是最后几年的新政时期。但此时形势已经剧变，尤其是经历了庚子流血的巨变，它的统治合法性开始遭到普遍的怀疑。由一个合法性遭到严重质疑的政府来领导对社会各阶层利益进行调整和再分配的改革，的确有些勉为其难。更重要的是，在几年之后再做这些已远远不够，需要做更多的改革或妥让。但清政府对此似乎并无察觉，各项亟需的、能缓和各种尖锐矛盾的“新政”主要内容却一拖再拖、迟迟不肯出台。此时，局限于“行政”方面的“新政”已无济于事，人们开始提出“立宪”的要求。到1904年，不少重臣都半公开主张“开国会”，提出应“仿英、德、日本之制，定为立宪政体之国”。1906年9月1日，清廷终于发布了仿行立宪的上谕，宣布进入预备立宪阶段。对此迟来的顺应民意之举，国内依然万众欢腾，一些大城市甚至张灯结彩，敲锣打鼓。学生、市民、绅商集会、游行、演讲表示庆贺。人们自发撰写的《欢迎立宪歌》表达了对朝廷的热爱尊崇和对必然带来暴力的革命的反对：“大清立宪，大皇帝万岁万万岁！光绪三十二年秋，欢声动地球……和平改革都无苦，立宪在君主……纷纷革命颈流血，无非蛮动力。一人坐定大风潮，立宪及今朝。”
清政府长期对各种警劝充耳不闻，一意孤行，仍要大权独揽，结果便是众叛亲离，真正“动摇国本”，最终垮台。梁启超是反对激烈革命的，但1907年初他在《新民丛报》发表了《现政府与革命党》一文，更是承认：“革命党者，以扑灭现政府为目的者也。而现政府者，制造革命党之一大工场也。”当然他对这个前途感到可怕，却是一语中的。简单说，不是辛亥革命扼杀了这种可能性，而是清政府的所作所为激发了辛亥革命。
学人：近年来，对清末新政研究愈发深入，认为清末新政还是成果颇丰的，从书中看，您认为无论清末新政是“真情实意”还是“虚情假意”都不重要，此时清政府已经有很严重的统治危机了。从您的表述来看，似乎对清末新政评价不高，请问您能否总体评价一下清末新政。
雷颐：这个问题与上个问题其实是一个问题，确实是个很重要的问题，也容易引起误解，所以请允许我稍微详细说明一下。许多人的研究是“评价”重于分析，而我的研究是“分析”重于评价。您说“从您的表述来看，似乎对清末新政评价不高”，不很准确，我的评价不多，因为我认为这种评价不是很有意义。现在有不少论者极力想搞清清政府究竟是“真立宪”还是“假立宪”，其实，“真”与“假”的标准看历史学家如何设定，如果把标准定低一些，新政确有许多成就，可以说它是“真”立宪；如果把标准定高一些，许多应当做的事情不是没做，就是做得不到位，可以说它是“假”立宪。两种观点都有史实依据，都有道理。所以，这种真假之辨能有多大意义？因此，我认为有意义的是对清政府“新政”给被统治者、尤其是它的统治基础何种印象、何种感觉及他们最后的主观认识、评价，认定它是“真”还是“假”，是高还是低。再强调一下，不是我对“新政”“评价不高”，而是它的统治基础，一开始坚决反对革命的绅商、立宪派对清政府的“新政”评价不高。革命党人不必说，立志要推翻清政府，所以无论清政府做出什么“成绩”，革命党人全都要否定、批判，这不足怪。我的重点、方法、思维方式则在于分析为什么温和的、反对革命的、支持清王朝的绅商和立宪派对此评价不高。
“新政”确实做了不少事，所以曾经万民称赞，回答上一个问题已经讲了具体情况。但是不能只看到它做的一些“成绩”，还要看它做的“负成绩”，恕我新造一个词。它的这些“负成绩”，把成绩完全抵消了，而且还有“负分”。它有几个重大的错误选项：1906年改官制，本来人们报以极大期望，结果却划出一个清晰、而且非常狭窄的利益圈，汉族官员突然意识到自己是在这个核心利益圈之外，离心力大增。汉族官员的心理平衡也随之打破。几年后，辛亥革命爆发，不少汉族督抚宣布独立，与此大有关系。改官制本来立宪派报以期望的新政重要举措，结果使人对清廷是否真准备立宪大起疑心，甚至有立宪派直斥其为“伪改革”“徒为表面之变更”，“袭皮相而竟遗精神”，“竭数月之改革，迄今仍是本来面目，政界之难望，今可断绝”。远在日本东京的梁启超当时写信给康有为说，清廷宣布准备立宪时革命党力量即减弱，而官制改革一出，革命党势力便迅速扩张，也说明了这次行政改革的效果与清廷初衷正相反对。1908年“钦定宪法大纲”，立宪派立即做出强烈抨击。这一年还通缉在海外一直为清王朝辩护的立宪派首领梁启超。1910年拒绝几次由绅商领导的请愿运动，结果使这些人或是加入革命党或是开始与革命党人串通一气。1911年成立“皇族内阁”和“铁路干线国有”，直接引爆了辛亥革命，导致了清王朝的覆没。不说其他，仅这几个选择，就将它的“成绩”完全抵消了。具体事件、分析书中写得较多，限于篇幅，在此就不多说了，有兴趣的读者，可看书中有关论述。
另外，此书论述清王朝覆没，为何绝少提及革命党？经过研究，我认为革命党只是点燃了导火索，真正决定革命成败、清王朝存亡的决定性因素，不是力量不大的革命党，而是力量雄厚的绅商、立宪派。事实说明，清政府在巨大压力下的让步妥协，无论是它立宪的理论原则还是具体措施，都远未达到温和的立宪派的要求，更未能让社会各界相信其“真立宪”。此时，它的所作所为，哪怕是“真”的，也无人相信，无论它做什么，大家都不相信。当一个政权的统治基础都对其动机大表怀疑、毫不信任，对其所作所为大表反对时，这个政权就面临着严重的“合法性危机”。严重的“合法性危机”恰为激进的革命准备了条件。
1872年，陈虬和许启畴等深感瑞安僻处“浙江尽头”，“苦无书读”，倡议合资聚书，创建心兰书社，开全国公共图书馆的先河。陈虬曾试图通过宗族的血缘关系来缓和社会矛盾，病中口授《治平三议》，《宗法议》、《封建议》。
学人：我们知道您拥有非常丰富的藏书，并且读书范围很广泛。您能介绍一下您最近比较感兴趣的书吗？
雷颐：我的读书兴趣确实广泛，历史、哲学、经济、文学、艺术、音乐等都愿意读，许多人没想到，偶尔我还写过艺术、音乐方面的文章。现在读书仍然是随兴之所至，什么都读，但在“乱读”中总还有些系统，近来比较系统、但也是断断续续读的是广东省社科院广东海洋史研究中心的《海洋史研究》集刊，厚厚九大卷，开阔了我的眼界、视野，填补了我这方面的知识欠缺。
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