采访者：马国川
受访者：厉以宁
|访谈|
知识青年返城与中国的股份制
经济观察报：作为一个被称为“厉股份”的经济学家，你第一次提出股份制，好像是在一九八〇年四至五月份。
厉以宁：对。当时我作为北京大学经济系的副教授，参加了中央书记处研究室和国家劳动总局联合召开的劳动就业座谈会。在这个会议上，我第一次提出股份制。
经济观察报：为什么要召开这样一个会议？你为什么要提出股份制？
厉以宁：这个会议的目的是为了解决就业问题。它有一个特殊的历史背景，就是一九七八年十月召开的“全国知识青年上山下乡工作会议”，决定停止上山下乡运动，要求妥善安置知青的回城和就业问题。历时十多年的上山下乡运动中有无数知识青年从城市进入农村。其实当初动员知识青年上山下乡的一个重要原因就是城市就业压力很大。过去在“左”的思想指导下，我国的所有制形式曾片面追求“一大二公”，不顾生产力水平低、层次多的特点，人为地搞所有制形式的升级过渡，轻视集体经济，消灭个体经济，使所有制的经济形式越来越向单一发展。这给我国经济建设、劳动就业和人民生活带来很多困难。特别是在“文革”以后，这种困难和问题首先以劳动就业为薄弱环节表现出来。因为“文革”期间国民经济停滞不前，国有工商企业又因体制问题和政治原因，长期人浮于事，冗员充塞，无法容纳更多的人员就业。到一九七九年，回城知识青年大约一千七百万。
经济观察报：一千七百万？这是个什么概念？
厉以宁：一千七百万回城青年再加上三百二十万没有就业的留城青年，总数达到两千多万，大体上相当于当时中国城镇人口的十分之一。
经济观察报：这个压力够大的。
厉以宁：这么多人一下子涌回城市，第一个压力就是就业问题。“待业青年”就是那时候诞生的一个新词汇，比“失业”好听一点。
经济观察报：九十年代的“下岗工人”一词和八十年代初的“待业青年”一词一样，都是具有中国特色的名词。
厉以宁：那时的就业压力比后来因为国企裁员造成的“下岗工人”再就业压力要大得多。成千上万的返城知识青年要求政府分配就业，而政府和企业又无法满足这么多待业人员的要求，矛盾非常突出。因此，中央召开劳动就业座谈会，寻求解决办法。在会上我就提出，可以号召大家集资，兴办一些企业，企业也可以通过发行股票扩大经营，以此来解决就业问题。
经济观察报：你的观点在会议上没有什么响应者吧？会议期间你写了一首诗：“隋代不循秦汉律，明人不着宋人装。陈规当变终须变，留与儿孙评短长。”这是不是有感而发？
厉以宁：我的提议没有什么反响，但我坚信“陈规当变终须变”。所以，三个月后在中共中央专门召开的“全国劳动就业工作会议”上，我再次提出要实行股份制。在这个会议上，提股份制的人就多了，于光远、童大林、冯兰瑞、蒋一苇、董辅、王珏、赵履宽、鲍恩荣、胡志仁等学者都表示同意，说股份制是好办法。
经济观察报：但是，大家对股份制的了解其实并不一致。
厉以宁：那是改革开放初期，大家对西方经济学不熟，对资源配置的理论也不熟，实际上，许多人仅仅把股份制作为一个解决就业问题的政策，而没有认识到股份制将重新构造微观经济的基础。但不可否认的是，大家在呼唤中国股份制上都是有功劳的。我记得，那次会议由万里主持，万里对股份制一直是非常支持的。
经济观察报：那时万里已经从安徽调回北京，担任国务院副总理、中共中央书记处书记。
经济观察报：是不是可以说，是知识青年返城催生了中国的股份制？
厉以宁：某种意义上可以这样说。“无心插柳柳成荫”，知识青年返城带来的就业问题，让我在思考解决问题的方法时提出了股份制，但是我提出股份制并非权宜之策，而是在思考中国经济体制改革路径中得出的结论。 从一九七八年开始，我就和恩师罗志如先生开始撰写《二十世纪的英国经济 ——“英国病”研究》。英国曾经是一个庞大的殖民帝国，由于工业的发达，曾把自己炫耀为“世界工厂”。但自二十世纪初叶以后，它却逐渐衰弱，患上了人们所说的“英国病”。其症状是：停停走走的经济、通货膨胀、失业并发症与国际收支危机的交织、收入分配与经济效率之间的矛盾、地方经济发展的不平衡性和地方分权日益严重的趋势。为了确认其症状，查明其根源，预测其发展趋势，我们研究了二十世纪以来英国宏观经济政策的演变及其对英国经济的影响，认为“社会主义试验”、“国有化”、“计划化”都不是英国经济走出困境的根本出路。从那时起，我就把所有制问题放在了首要位置。我开始认识到，所有制改革对社会主义经济体制的转换具有关键意义，必须以新型所有制取代传统所有制。
《二十世纪的英国经济——“英国病”研究》
厉以宁 罗志如 /著
商务印书馆
天下兴亡匹夫有责是顾炎武提出的。“天下兴亡，匹夫有责”这句话最早是出现在顾炎武的《日知录·正始》中的概念，原句是：“保国者，其君其臣肉食者谋之；保天下者，匹夫之贱与有责焉耳矣。”以八字成文的语型，是出自于。
2013年6月
一波三折的国有企业改革
经济观察报：所有制改革在当时还提不到议事日程，主要是讲国有企业的改革，提出现代化第一人，国有企业的改革堪称中国改革一块难啃的“硬骨头”。，
厉以宁：是一块啃了多少年的“硬骨头”。单纯从词汇上讲，“改革”可以追溯到一九五六年。一九五六年中共第八次全国代表大会决定对中国的“经济管理体制”进行改革，但是这种经济改革并没有经过理论的科学论证，而是按照领导人的意志来进行的。毛泽东一九五六年发表的《论十大关系》讲话中，把从苏联引进的高度集中的计划经济体制的弊病归结为管得太多，统得过死，权力过分集中于中央，以致只有中央的积极性，而没有地方政府、企业和职工的积极性，造成了整个经济没有生机和活力的局面。为此，毛泽东开出了“放权让利、调动积极性”这个处方。在一九五六年以后的二十多年里，中国的“经济体制改革”就是以毛泽东提出的“放权让利”，特别是向地方政府放权让利的方针为指导的。
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《读懂中国改革》
厉以宁 林毅夫 周其仁 /著
中信出版社
2014年01月
经济观察报：但是实践的效果并不理想。
厉以宁：也不可能达到理想效果。当时的领导人把"管得过多、统得过死"等现象看成是问题的本质，企图在保持行政性资源配置框架不变的情况下用向地方政府分权的办法来“调动一切积极因素”，以为只要把各方面的积极性“调动”出来，将"人的主观能动性发挥出来"，经济就会飞跃发展。其实计划经济用行政命令配置资源的本质决定了要求社会的高度集中统一，由行政性分权造成的分权型命令经济体制既不符合计划经济的这种要求，又因为造成地区分割和地方保护主义而与建立统一市场的市场经济要求南辕北辙，再加上“文革”的混乱，使中国陷入了一场大灾难。
经济观察报：是不是一九七八年末开始了“扩大企业自主权”的改革？
厉以宁："扩大企业自主权"的改革仍然延续了向企业放权让利的思路。最早是一九七八年十月四川省选择了若干工厂进行试点，扩大企业在生产和销售超计划产品、提取和使用利润留成、任命企业下级干部等方面的权力。试点的效果不错，于是中央有关部委推广了这种扩权试验，首都钢铁公司、天津自行车厂、上海柴油机厂等八家大型国企率先扩大企业自主权的试验。到一九八〇年已经扩及到六千六百多个国有大中型企业，这些企业占到全国预算内工业产值的60%、利润的70%。
《厉以宁论民营经济》
厉以宁/著
北京大学出版社
2007年2月
经济观察报：这是不是说明了“扩大企业自主权”是有效的？
厉以宁：一开始确实是有效的。尤其是在“扩权”开始的几个月中，因为企业自主权增大了、物质刺激增强了，显著提高了企业职工增产增收的积极性。但是，后来人们发现，工资奖金发得越来越多，职工的胃口越来越高，刺激的效果却越来越小。其中的秘密并不深奥：扩大企业自主权的企业并没有建立一套妥当的企业制度安排，没有正确处理企业所有者、经营者和一般职工的关系。结果是企业发放的奖金、补贴等越来越多，而完成国家下达的生产和财务计划的情况却越来越差。
经济观察报：一九七九年作家蒋子龙发表了小说《乔厂长上任记》，在社会上反映强烈，群众争相传看。有的工人特意买一本《人民文学》第七期送给厂长，希望厂长像乔光朴那样领导工人干“四化”。小说塑造了一个企业改革典型——乔光朴，他果断地把全厂近万名职工都推上大考核、大评议的第一线，把不称职人员撤离岗位，并迅速提高了生产人员的素质，使全厂劳动生产率节节上升。但是他去搞厂际外交搞原材料时，却因不满新兴的“关系学”而大败而归。
厉以宁：这是一个改革者的悲剧。因为扩大企业自主权的改革是治标不治本的，并不足以使国有经济单位成为真正的企业，所以不能从根本上改善企业经营。也正因为如此，国有企业的改革在八十年代初期陷入了困境。
《蒋子龙文集8：乔厂长上任记》
蒋子龙/著
人民文学出版社
2013年10月
经济观察报：国有企业改革没有改观，农村的改革却大见成效，一首《在希望的田野上》就描写了改革开放后的农村新形势，唱响大江南北。
厉以宁：在八十年代初，农村的联产承包责任制出现了明显的成效，以集体所有制为主的乡镇企业也蓬勃发展起来。进入一九八三年，要不要在这个基础上将改革向城市全面推进，就成为大家思考的问题。邓小平主张改革可以向城市推进。怎么推进？一些领导人提出"包字进城，一包就灵"的口号，要求在城市工商业中全面推行企业承包制。在短短两三个月内，全国国有企业普遍实行了承包制。其实在此之前，在农村改革的巨大影响下，企业改革在当时机制相对灵活的中小企业，特别是地方国营企业以及所谓“大集体”企业中已经悄悄地开始试验了。
经济观察报：地处偏僻一隅、名不见经传的浙江省海盐衬衫厂成了这次改革的明星。海盐衬衫厂厂长步鑫生学习农村的联产承包责任制，在车间实行了“联产计酬制”。当时时髦的概括是：“打破大锅饭！”该厂成为浙江省的先进企业，步鑫生也成为一九八三年的改革典型。“步鑫生神话”轰动全国，据说通往海盐武原镇的沙石路上车水马龙，挤满了前去“参观学习”的人们。但是到一九八八年因决策失误和管理不善，步鑫生被免去海盐衬衫总厂厂长的职务。
厉以宁：国有企业经理人的光芒之所以难以持久，根本原因在于国企改革的核心命题一直难以破解。市场化企业的成长，必须建立在产权清晰的前提下，否则，即便是一个天才型的企业家仍然难有作为，“步鑫生现象”无非是无数例证中的一个。
从企业来看，实行了承包制的企业在开始的短时期内对于促使企业增产增收有很强的刺激作用，但是经过一段时间，问题逐渐暴露出来：承包基数因为没有客观科学的标准导致企业“苦乐不均”，承包办法大大刺激了短期行为等，结果导致了经济秩序的混乱和物价的上涨。面对这种情况，中央决定停止在城市推行工商承包制，加快“利改税”。
经济观察报：“利改税”是国有企业改革的第三阶段？
厉以宁：可以这样说吧。经过广泛的调查研究发现，世界其他国家除苏东国家外，国有企业对国家不交利润，而是交所得税。国家制定一个企业所得税法，企业按所得税法依法交税，利多多交，利少少交，没有不交。由此我们改成利改税或称以利代税制度。但因为财政负担大，不可能把税率定得很低，只好定了一个世界上最高的税率：55％，企业很不满意。而且即便是余下的45％也不能完全留给企业，否则财政还是活不了。因此还要通过企业与国家的谈判，给国家交一笔利，起一个名字叫“利润调节税”，实际上是利多多交，利少少交，绝大多数给了国家，企业的积极性不可能高。由于其他方面的改革没有到位，仅仅“利改税”仍然没有实现企业的自负盈亏、自主经营和平等竞争。搞了四年，结果连续二十多个月企业上交财政任务完不成。一九八六年底，财政收入上不来，企业交不上税。
股份制试点的夭折
经济观察报：国有企业改革的波折，也使得股份制的思路开始受到重视了吧？
厉以宁：为什么把国有企业改革作为城市改革的重点？因为这时期非国有部门活力提高，有了长足发展，但是作为国民经济支柱的国有企业改革却远远落在后面。因为国有经济在很大程度上仍然保留着计划经济下形成的企业制度，效率没有多少提高，生产增长仍然主要依靠大量能源投入，特别是投资支撑。而仅仅“扩大企业自主权”不能建立有效的产权约束和市场竞争约束，企业财务预算约束反而更趋软化，作为国民经济支柱部门的国有经济大量“失血”。
经济观察报：在国有企业的改革中，世界银行的方案没有被采纳。
厉以宁：当时世界银行建议中国采用休克疗法，通过放开价格的方式进行改革。“二战”后，西德经济部长路德维希·艾哈德在一夜之间废除了价格管制，让价值规律发挥作用，取得了良好的效果。但是我们北大的学者认为，中国的情况和西德不一样，西德的放开价格可能有效，因为它是私有经济，中国的公有经济放开价格可能就没有效果，所以中国必须进行所有制改革，首先把微观基础调整好。
经济观察报：也就是说，先要突破单一所有制形式，而不是先放开价格。
厉以宁：如果先放开价格，废除命令式的体制，从直接控制转向间接控制以后，是否就具备了市场运行的充分条件？我认为并非如此，因为商品价格以生产要素价格为基础，生产要素价格又以所有权为基础，所以价格说到底是市场当事人之间转让所有权的交易条件。没有有效的所有权结构，就不可能有对企业和消费者都有有效的财产权利关系的约束，也就不可能有真正合理的价格体系。 当时企业搞承包制，也出现了一系列的问题。为了提高利润多分成，有的承包者采取了杀鸡取卵的办法，设备该维修的不维修，拼设备；该提折旧的不提折旧，或者少提折旧，把折旧变成利润，使国有资产流失，企业的设备造成损害，表现的上缴利润和财政的增收实际是企业的存量资产，承包者所得是挖财政的墙角，挖国有资产的墙角。在这种情况下，我就提出，仅仅从所有权和经营权的分离的角度，对企业的经营权进行改革已经不行了，必须深入到企业所有权的改革，深入到企业财产组织形式的改革上来，改革的方向就是实行股份制。
经济观察报：你亮出了自己的观点，虽然看似与一九八〇年提出的股份制一样，但是此时你已经把股份制看成了改革的方向。
经济观察报：一九八五至一九八六年间，当时的政府领导提出“价税财配套改革”，不少“整体协调改革”论者参加了改革方案的设计。而你对这个方案明确表示反对。
厉以宁：当时国务院关于价格改革的决定要出台了，要求放开价格的呼声很高，国务院主要负责人派国家体改委副主任安志文征求我的意见。我直言：中国经济改革的失败可能是由于价格改革的失败，而中国经济改革的成功则必须取决于所有制改革的成功。
经济观察报：这个观点你在一九八六年五月北京大学“五四”科学研讨会上也讲过。
厉以宁：听众有上千人吧，我仍然坚持自己的观点，并且对价格改革和所有制改革进行了比较。两年以后的一九八八年，因为价格闯关而引发的抢购风潮初步证实了我的论断。
经济观察报：一九八六年你已经担任北京大学经济管理系主任，你的意见与当时决策层和学术界的主导观点有分歧。
厉以宁：“文革”前我到湖北江陵县参加“四清运动”时写过一首诗，其中有一句 “布衣莫问官场事”。系主任不是官，我也从来不想当官，只想做一个学者，坚持自己经过认真思考得出的研究结论。这时候谈股份制和一九八〇年就不一样了，一九八〇年谈股份制主要是为解决就业问题，到了一九八六年就是整个中国改革思路的大问题。
三个世界的理论是由伟大领袖毛泽东主席提出的。1974年2月22日，毛泽东在会见赞比亚总统卡翁达时，提出划分三个世界的理论。毛泽东说：“我看美国、苏联是第一世界；中间派日本、欧洲、加拿大，是第二世界；咱们是第三世界。”。
经济观察报：而你个人的思想是以一贯之的认为股份制是中国经济体制改革的方向。
厉以宁：对。但是当时不好提啊，人们的思想不能接受啊。
经济观察报：当时社会上反对股份制的声音仍然很大。甚至有人说，“厉股份”实际上是在“明修国企改革的栈道，暗度私有化的陈仓”。
厉以宁：压力很大，总起来说反对的多、赞同的少。不少人认为股份化就是私有化。这个大帽子当时是很吓人的。即使是经济学界人士，也对股份制的性质有顾虑。不少人反对股份制，提出各自不同的见解。如有的学者针对利用股份制可以克服国有企业的短期行为的观点，提出全民所有制并非必然产生企业短期行为，克服短期行为也不必采用股份制的办法；有的学者站在搞活企业的角度，认为股份制与搞活企业没有必然联系；有的学者针对国有大中型企业实行股份制会产生一系列弊端，如扩大社会的不平等感、助长投机心理以及为新的不正之风开辟门路等问题，提出股份制绝不是什么公有制，全民所有制企业实行股份制，就会变公有为私有；有的学者则对股份制的程度提出自己不同的见解，认为国有企业可以推行股份制，但不应该推行股份化。还有的学者担心，推行股份制企业并不一定能够使产权明确，不能制止企业的短期行为和浪费等等。当然也有学者同意引进现代公司制度来改造国有企业，同意在国有企业中采用“股份制”，可是许多人对到底什么是股份制不甚了了。在他们心目中，“股份制”就是保持国有的“国有股份制”，而对于现代公司制度的性质特征与基本架构并不甚了了。
《非均衡的中国经济》
厉以宁 /著
中国大百科全书出版社
2009年10月
经济观察报：从八十年代中后期，理论界开始了关于股份制的激烈争论。
一九八六年九月，我在《人民日报》上发表了《我国所有制改革的设想》一文，从理论上详细地讨论了我国改革以后的所有制体系以及股份公司的构造。以后，我在一系列著述中，不断地为国有企业股份制改造大声疾呼。
经济观察报：一九八六年你多次论述股份制，从此你享有了“厉股份”的称号。
厉以宁：张劲夫看了我的文章，把我的文章推荐给国务院主要负责人，说北京大学有一个新的思路。一九八六年十一月我随胡启立到四川去考察，想在那里搞股份制的试点。当时四川省委书记杨汝岱很支持。为什么选在四川呢，就是因为那里国有企业多。但是我们从四川回来才两个月，中央主要领导人发生了变化，股份制改革的设想也就不了了之。
又选择了承包制
经济观察报：企业改革就转向了承包制。
厉以宁：承包制是作为股份制的替代方案提出来的，股份制原来也有试验，但是股份制已经被批为“自由化”，就开始试验承包制。
经济观察报：为什么又选择了承包制呢？
厉以宁：虽然大家看到了承包制有问题，但是又认为这些问题是可以克服的。如，认为企业“苦乐不均”的问题可以通过基数的平均化来克服，用延长承包期的办法抑制短期行为等等。于是，在一九八七年掀起了企业承包的第二次高潮。到一九八七年底，大中型企业有80%实行了承包制。
1、实事求是是毛主席于1941年5月19日在《改造我们的学习》一文中提出来的。2、毛主席（1893年12月26日－1976年9月9日），字润之，笔名子任。湖南湘潭人。他是中国党创始人之一，也是中国人民解放军和中华人民共和国的。
经济观察报：这时候出现了另一个改革典型马胜利，被称为“中国企业承包第一人”。他先后获得“五一”劳动奖章、全国优秀企业家等四百多个荣誉称号，奖状、证书填满七个箱子。一九八七年，马胜利跨越全国二十个省市承包一百家造纸厂，组建“中国马胜利纸业集团”。一九八八年，由于扩张速度过快，纸业集团效益出现大面积滑坡，马胜利最终被免职。
厉以宁：周冠五也是改革风云人物，他以“承包制”和大规模的并购而成为中国企业改革的先锋。周冠五严格管理，激发工人积极性，改革似乎一夜成功。改革后的前三年，首钢利润净额年均增长45％，上缴国家利润年均增长34％，到一九八九年，首钢实现利润年均增长依然保持13.5％，是当时全球钢铁公司年均利润增长率的二点四倍。首钢的业绩，足以让全国产生幻觉，以为国企的痼疾在于内部管理无序和自主权不足，只要解决好这两个问题，它们是完全可以在产权不变革的前提下完成改造。
经济观察报：但是到一九九五年，首钢因过度扩张而陷入困境，领导班子也出现了问题，周冠五被免职。从步鑫生到马胜利，再到周冠五，这些改革人物从辉煌走向黯淡，是偶然的吗？
厉以宁：当然不是偶然的。在各种看似不同的个人因素背后，国有企业选择的改革路径是他们最终失败的根本。承包制作为一种制度安排，具有本质性缺陷，即它在把部分剩余控制权和剩余索取权交给承包者以后，企业产权的界定不是清晰了，而是更模糊了，发包者与承包者之间的利益冲突加剧，双方侵权的行为更容易发生。承包制没有也不可能使企业获得充分的自主经营权，也不可能实现政企分开和企业间的平等竞争。它不但没有改革现行体制，反而在一定程度上固化了现行体制，加大了改革的难度。
经济观察报：在多年的国企改革中，因为试图绕开产权这个核心命题，无数企业家沉沙折戟。
厉以宁：想绕过去，但是绕不过去的。当时全国对企业改革有几种不同的看法。第一种是以杨培新为代表的观点，认为承包制是企业改革的目标模式；第二种，是主张企业应该向股份制发展，从承包制走向股份制；第三种，主张实行租赁制；第四种，主张实行资产经营。我是第二种观点的代表。
经济观察报：杨培新有一个绰号就是“杨承包”，他认为承包制是企业改革的唯一出路，承包制是企业改革的目标模式，他公开喊：承包制万岁！直到一九九一年，他还说：承包制是企业发达必由之路。
厉以宁：承包制不解决问题，它不动产权，怎么解决问题？事实一再说明，解决不了问题。承包制改革对激活国有企业仍然没有产生根本性的影响。而且，与如日初升朝气蓬勃的民营经济相比刚好形成反差，国有企业每况愈下。到一九九○年，不仅没把企业利润包上去，反而在全面承包下，盈亏成了“三三制”，以前国企80％盈利，亏损只有20％，但承包制后，变成了三分之一盈利，三分之一亏损，三分之一虚盈实亏，即三分之二没利润可包了。承包制不解决问题，股份制不让搞，就回到价格改革。
经济观察报：一九八八年五月，中央主要领导人提出要不怕风险，用五年左右时间解决物价、工资问题。
厉以宁：当时中央已经决心进行价格改革。六月一日，国务院总理李鹏在中南海接见了五个经济学家，有我、吴敬琏、王珏、张卓元、吴树青。我预见到可能要发生通货膨胀的后果，在会上提出防止人们提取存款的五项措施：提高利率、发行国有企业股票、卖掉小企业、有偿转让土地使用权、发行黄金保值储蓄券。此外，还可以把工商银行和农业银行改造为股份银行，有计划放开小城镇户口。
经济观察报：这些措施大部分没有得到采纳？
厉以宁：没有。一九八八年放价格，还没放就乱了，抢购了，所以暂停了，开始治理整顿。一九八九年重又提，准备再讨论，这时赞成股份制的人就多了，谁想到又碰到了一个政治风波，又停了。
