【会社君按】「wf pyfg」是在社会学会社读者群基础上组织起来的线上读书社群。6月21日，善群书院进行了第三次线上读书会，主要围绕福柯法兰西学院演讲课程《安全、领土与人口》一书前四讲进行了讨论。由华中科技大学小瑞博士主持，形式开放，发言自由，现将讨论内容发布如下。下期读书会将围绕安全、领土与人口》继续进行讨论交流，欢迎关注。）

小瑞：我们本次围绕福柯《安全、领土与人口》的讨论就开始了，之前大家说想先讨论部分章节，那么具体指哪几章？我先申明，我看的是白色封皮的那个版本，不是新版，貌似新版的章节是有标题的？老版的只有讲座时间。

相期以茶：前四讲。

小瑞：那大家可以抛出问题了。我对前四章的看法是，讲得不太清楚，关于福柯提的“安全配置”到底是什么，福柯的界定非常模糊，甚至在阐述安全配置与规训的区别问题上经不起推敲。所以，我想听听你们比较认可福柯观点的人，有什么想法和疑问？

ZERYE：福柯第一讲的多样性怎么理解啊？（新版的p15页开始）。

小凯：作用的对象不同与路径方式不同，安全机制对象是人口，不直接运用于人，通过在领土范围内调节人与环境的关系要素来作用于人。允许一定比例的人被牺牲，类似于理性化。规训是根据理想价值规范去调教改造人。

ZERYE：规训也不是理想的价值规范吧，应该也是很目的理性的。

小凯：规训和安全配置的核心不同在于规范的方式变了。

小瑞：那我们今天先讨论“规训与安全配置“的比较。待会讨论“多样性“问题。

熊凯：1.在一开始福柯阐述的“规训机制和法律系统”中，这两者的区别应该怎样理解？2.第二章“自由的问题”福柯之后究竟有没有回应？3.治理术应该怎样理解？

ZERYE：2.→

《钢铁是怎样炼成的》第九章感悟是我缓缓合上《钢铁是怎样炼成的》，书中的情节令我铭刻肺腑。保尔早年丧父。被赶出学校后，当了两年杂役才转到发电厂。革命爆发后，他结识了老布尔什维克朱赫来，埋下革命的种子。他敢于向。

熊凯：但是否在之后有“旁敲侧击”呢？

相期以茶：我理解的“安全配置”概念突出了一个概率概念，把人的自然属性作为治理的重点（用涂尔干的话，就是社会比率），强调事实上的稳定，而不在追求对某种行为的绝对控制。

小瑞：为什么我对安全配置的理解跟你们完全不一样。

熊凯：

ZERYE：我觉得是出现了一个集体的概念作为治理的对象，个体身上的性质（不只是自然属性）单纯是它在个人身上的体现。和它相对的是主权和主体。

小凯：法律系统，规训机制和安全配置，三种权力技术的变迁。

小瑞：福柯的这种解读，我个人认为很不符合历史现实。

相期以茶：我是根据第十五页的“对这些开放的序列的治理，只能从概率估算意义上来进行控制，我认为，这恰好就是安全机制的核心特征”来理解安全配置的，君主对领土内的控制从依据某种价值理念的指导控制具体的个人的行为，转变为根据统计学上的概率得出某种关于人的“自然规律”来对社会进行整体的控制，控制对象变成抽象的人口。

小瑞：难道在安全配置出现之前，人口就不是统计学意义上的事物吗？难道规训的对象不把人当人口来治理吗？

小凯：麻风病人、监狱犯人与流动危险人口，天花病牛痘引种免疫的出现，城市空间的规划管理，重商主义与重农主义的争执，这些都是福柯追踪的线索。

2019：李猛：“在福柯的权力分析中，现代社会的权力技术和对生命的控制密不可分。福柯发现，从17世纪开始，这种控制生命的权力以两种不同的基本形式发展。一种是控制身体，从身体的规训中汲取效用，最大限度利用身体中蕴含的力量，这种人的解剖政治就是规训权力的基本特点。但同时还逐渐形成另一种旨在控制身体的权力技术，这种技术针对的是作为物种的身体，关注生殖、死亡、健康水平和预期寿命，对影响这些状况的各种变量进行一系列的干预和控制，这种权力技术就是人口的生命政治。那么这种和规训权力互补发展的权力究竟是如何形成的呢？福柯力图通过分析西方社会对性的态度来回答这个问题。.......18世纪开始，权力技术的重大改进就是“人口”成为政治经济的关键环节，政府不是和臣民，也不是和抽象的人民打交道，而是与人口打交道，人口意味着财富，劳动力，兵源，意味着国家的富强，而处于人口这一政治经济问题的核心就是性....整个人口的性行为成为国家干预的目标，这种干预要凭借丰富的知识进行，国家要对国民的性问题详尽了解，必须分析出生率、性关系的频率等....”

小凯：规训赋予个体可以改造向善的方向前进，而安全配置作用于人口。人口管理，不是说户籍管理编户齐民，而是认识到人口现象的合理性，牺牲一部分人成为了理所当然。

2019：这是对两种权力形式的比较 但其实还有第一种君主式的权力

维参：似乎在此之前，人口作为一种事物存在着，但人口统计并不存在。福柯认为正是安全配置的出现要求了人口统计。

2019：规训和安全配置的一个区别是：规训针对的是每个人，强调治理的无孔不入，但是安全配置是有限治理，就像许冠文说的，是一个概率。

小瑞：李猛的意思就是说，作为治理对象的人的身体性消失了，变成了一种物体，也就是“人口”。是吧？但是，难道16世纪之前的人不是“人口”吗？福柯的这个判断很经不起商榷。

ZERYE：是存在的，但是福柯应该说的是总体的权力机制变动，从主权到规训主导到生命配置主导：

ZERYF：毕竟前四章主要确定理想型的，可能绝对一点吧。

维参：这里体现的是知识的作用吧，只有通过知识，也就是人口统计，人口这个事物才有可能进入权力关系中来。

2019：这个我赞同福柯，我去查了资料，统计学创始始于17世纪中叶。

相期以茶：从发生学的角度看，法律，规范，安全配置并没有先后顺序，或者说是随着治理技术的发展和完善，三者之中主导位置的变换。因为现代社会受到机械论的影响，出现了事实与价值的二元化，价值规范的作用不再明显，则强调对事实的把握与控制，这一背景或许能佐证福柯的判断。

小瑞：@ZERYE 你发的钱翰的相关评论，我非常认同。我认为福柯在这个问题上就是简单化的处理方式，即便是作为理想型，也十分经不起推敲。因为它偏离现实了。

2019：我刚才也问了这个问题 然后想到 这背后的逻辑是 人口统计必然导致安全配置的因果关系，所以我撤回了。他应该不是做因果决定的关系吧。

小瑞：人口统计确实不必然导致安全配置，但是，福柯是明确地提出“人口统计是很现代意义上的概念”，这个完全偏离史实？

ZERYF：我觉得不算是因果关系，只能说人口统计一直是安全配置的一种代表机制吧。

小凯：人口统计的出现只是福柯对安全配置出现的一种佐证，安全配置需要系统性知识的发展。

熊凯：为什么我的理解是安全配置的需要推动了欧洲的人口统计呢？

小瑞：那安全配置的系统性知识是什么？@ZERYE 我同意你说的。那也就是说，福柯的判断是因果颠倒的。

小凯：就是可以对人口施加影响的相关因素的知识，如政治经济学和免疫医学。

帮忙选下列其中三部名著,写出书的内容简介、精彩片段、读书感悟! 《西游记》、《水浒传》、《朝花夕拾》、《骆驼祥子》、《繁星春水》《鲁滨孙漂流记》、《童年》(高尔基)、《名人传》(罗曼罗兰)、《格列佛游记》、《钢铁是怎样炼成的。

2019：李猛说的是，18世纪开始，权力技术的重大改进就是“人口”成为政治经济的关键环节，政府不是和臣民，也不是和抽象的人民打交道，而是与人口打交道，人口意味着财富，劳动力，兵源，意味着国家的富强，而处于人口这一政治经济问题的核心就是性....整个人口的性行为成为国家干预的目标，这种干预要凭借丰富的知识进行，国家要对国民的性问题详尽了解，必须分析出生率、性关系的频率等……是因为时代背景吗？

小凯：人口，国家积累财富，福柯是拿英国在分析。

《昆虫记》又称《昆虫世界》《昆虫物语》《昆虫学札记》或《昆虫的故事》，是法国昆虫学家、文学家让-亨利·卡西米尔·法布尔创作的长篇生物学著作，共十卷。1879年第一卷首次出版，1907年全书首次出版。该作品是一部概括昆。

熊凯：“你们将看到，在我的脑海里对权力机制的分析的作用就是揭示知识的效果，它们通过在我们的社会中的斗争、对抗和战斗以及作为斗争要素的权力策略生 产出来。”

2019：系统性知识是指所谓对客观规律的掌握吗？比如人口学知识、流行病理学知识、性知识？

ZERYF：其实我记得城市的特异性，天花的产生，农产品的变迁，这些都算是因吧。

维参：我认为人头税并不是人口统计，其实质是臣民关系。中国历史上为什么有很多阴户、逃户，就是因为其臣民关系并非系于国家。

小瑞：@2019 你对李猛的解读跟我的解读没有本质区别呀。只不过，你突出了李猛对《性史》的引用而已，但李猛的核心观点仍然是支持福柯的“人口统计现代论”的（暂且这么称呼）。

@维参 难道18世纪以来，人们就不逃税了？？你的反驳不成立。

@小凯关于系统性知识与人口统计的因果关系，确实值得讨论。在福柯看来，是系统性知识催生了人口统计，但如果是这样，那系统性知识又是因为什么而产生的呢？福柯在解释历史现象时有很强的因果性，但这个时间先后问题他又是如何解决的？

ZERYF：可能是围绕君权建立起来的人口统计和现代的人口统计有些微妙的差别吧。

2019：欧洲的税收跟我们理解的中国的不一样吧，他们领主向国王，不是人头税吧。

相期以茶：从欧洲的历史来看，现代以前还是封建领主制，而不是统一的官僚国家。

2019：对，就是这个意思，反而是中国明清税收，雍正的摊丁入户。

小瑞：那也就是说，中国在古代就有治理术和生命政治、安全配置了？

小凯：没有，古代中国不重视人口统计，否则也不会被黄仁宇批判为粗疏的财政管理。

2019：那也不是，安全配置是有限治理，生命政治的核心是让你“活”，本质上还是不同的。反而我觉得改开前，是很完善的规训社会。

小凯：一管到底和自由地活。

小瑞：黄仁宇所批判的数目字管理，跟福柯的人口统计不同。其实我们根本不用谈黄仁宇，因为福柯所强调的就是人口统计。

读书笔记: 书名:童年 作者:高尔基 好词 瑗际 歪斜凌乱 灰雾茫茫 轻声慢语 胆怯 不知所措 软塌塌 澄澈 耸向 独树一帜 难以置信 琐事 矗立 与人为善 不折不扣 不动声色 窥伺 掩面而笑 绵绵不断 不为所动 好句 1.我看着他好。

相期以茶：明代初期的户册，登记的既有人丁也有地产，到了中后期，则仅剩地产的登记了，而不再能反映真实的人口、家庭状况了。这一变化体现了社会上的一个重要变化：地方宗族势力的兴起。到了清代，户籍已经被地方上的宗族势力所控制。宗族作为介于官民之间的一种组织，在组织生产、上交赋税方面起到了关键的作用。政府既要借助其力量，又有限制其发展。刘志伟在《国家与社会之间》专门讨论了明清时期的财税制度改革。

2019：受教了，生命政治还一个特点是“要让你好”，就像后面说的牧领，照看他的途众，领导并指引他们，确保救赎。

小凯：规训确立规范，将人分解进框，然后分类区隔；安全配置是流通，是常态和对风险的预估和引导。

小瑞：我不清楚刘志伟的这个结论是否经得起推敲。但即便他说的是对的，这也不能佐证福柯的观点。福柯其实最想强调的可能还不是人口统计云云，而且作为一种主体的“人”在治理术中的缺失，人口统计只是一个的方面。我不太清楚关于这个问题的二手文献是如何解答的，但我始终认为福柯的“人口统计-安全配置”的因果机制非常经不起推敲。

缺：我想福柯在这里所说的人口统计与我国古代的人口统计是不同的：福柯的意思更多的是指现代意义上的人口概念是与新的权力技术（安全配置）相伴而生的，并作为其治理对象的一种建构而存在的。他特别强调了人口并不是单个个人的总和，它就像是法律主体之于君主一样，不可能脱离相对应的权力技术而单独存在。

她的作品还有诗集《繁星·春水》，为无标题的自由体小诗，以“自然”“童真”与“母爱”为主题，以对母爱与童真的歌颂、对自然的赞颂以及对人生的思考和感悟为主要内容，表达了她对母亲的情感、对孩子的喜爱、对自然的赞叹。

相期以茶：p54页，福柯论述了“人口”概念的起源与发展

缺：当然福柯也有说强调，这三种权力技术并不是互相替代的关系，就比如在安全配置占主导地位的现代社会，依然有学校军队监狱这样的规训场所。

小瑞：我们还是看原文说话吧：

福柯的这段论述，真的是不符合历史。在17世纪之前，人口都一直是国家力量、农业劳动力的重要来源，而且统治者也非常清楚这一点。税收、兵役制度就是非常有力的佐证。即便是作为概念理想型，也严重偏离历史现实。更不用说，这个历史现实是福柯的生命政治学说赖以成立的基石。他提的治理术、生命政治确实很有说服力，但绝不是现代意义上的概念。

ZERYF：但是这里的重商主义似乎针对的是规训的阶段。在这两段里面治理机制和君主制度还是符合的。

圆聚：那这不是正说明人口在此时的重商主义下属于国家发展的工具吗？

小凯：这一点不是人口出现的的真正意义，而是人口作为一种自然现象出现了，只能通过其他因子对它施加影响。

缺：福柯有说，现代之前统治的对象更多是领土，而人口只是依附在领土之上的其中一个要素，而在现代，人口才成为了统治的中心（大概的意思哈）。

ZERYF：

这是后面的一段话，我觉得福柯这里想表达的意思可能没法支持你的论点@小瑞。

熊凯：

小凯：传统的帝王也不在乎死多少人，也看重人口，但也是一直顺应着人口的自然变化而动，田地不够了怕造反，就引进新作物。且害怕人群集合起来对付他。

ZERYF：我觉得对重商主义下的这些论述还是说明之前的人口概念是服务于君主的，而不是人口本身成为一个重点。

再往后翻四五页这段话应该才是我们讨论的。

有耳：这表述也没否定人口在十七世纪以前的作用，只是我们要怎么看标志与标志+源泉。

小瑞：刚刚我发的截图是重商主义的，但即便是福柯对重农主义的论述，也不是18世纪以来才有的。

你们的回答还是没有说明，福柯提出的那种重农主义下的人口有什么确信理由能支撑起“安全配置”概念的合理性。

小凯：害怕兼并和户口瞒报，是帝王害怕对国家掌控力失去的警惕。他的权力来自子民对君父的敬仰，而君父假惺惺地说不抛弃任何一个人。造反了利用法律系统的合理化肉身消灭他。

ZERYF：好吧，好像又回到最初的问题了，不过起码我们找到地方了。

小瑞：如果暂时不能达成共识，也没关系，我们可以先放着。讨论第二个话题，多样性。

ZERYF：其实就是皇权再也没法坚决地说no了吧；可能财政本来就是有可以对皇权说no的能力，所以也许在财政领域出现所谓的“自然”不是很奇怪，但是到重农主义那里，皇权的范围又缩小很多。

2019：欧洲的历史确实不了解...但我顺下福柯的逻辑（也可能有问题） 首先，虽然三种权力不是替代的，但是出现还是有先后的，17世纪以来的欧洲产生新型的权力，这是规训与惩罚里论述的，君主的权力是一个宏观的权力中心，规训的权力则是摆脱了这种习俗那个会，弥漫于整个社会，两者的一个差别是，君主权力是压制性的，是可以处死消灭反抗者，而规训权力是生产的，他将个体规训、生产成为有用的身体，服务于资本主义生产。而18世纪产生的生命权力，权力的对象是人口。两者的区别是，规训权力针对个人身体，生命权力是从国家层面对整体的人口干预调节。干预调节的方式是关注“繁殖，出生率和死亡率、健康”等，关注让人生活的更好。但是，这也意味着人变成动物……阿甘本就顺着这个逻辑写了神圣人。汪民安就拿犹太人屠杀来解释生命政治。

小瑞：一时半会还解决不了，先放着吧，留着以后讨论，还有两次。刚刚是谁提的多样性问题？麻烦具体阐述一下。

ZERYF：多样性在这里就只是写出来了，我有点没法理解，因为好像也没太多上下文。我理解是似乎指的是各种治理所根据的统一的性质，但是不知道具体是哪种性质。

小瑞：福柯其实就是说，人口是一个抽象的概念，而个人则是多样性的概念。人口经过规训后就变得单一化了（原文的个体化就是这个意思）。所以福柯才会说，规训并不是从个人身上所感受到的东西出发，从而成为一种复杂要素的。规训是单一的。但是，后面那句话我就不懂了。为什么主权、规训、安全只能跟多样性结合起来？单一性哪儿去了？

小凯：没提了，毕竟这是课程整理笔记。

@缺为什么自由市场机制需要运用在作为整体的人口上？不理解。

小凯：自由市场机制就是放任个人的追逐利润最大化的行为，反而对整体有利。人口也是要放任流通的。

ZERYF：只是说只有以人口作为视角来看个人的时候，个人的某些性质才会被凸显出来吧。比如欲望或者利益什么的。总之就是某种统一的动机，个人只有这样才能组成人口，人口也由此才有效用。

小瑞：你们是不是混淆了福柯的整体人口，和社会学意义上的集体、社会的概念了？我认为，这里不需要整体人口啊，只要确认个人是在集体中就行了，而这个集体是不需要建立在人口统计之上的，它就是一个相伴而生的抽象主体。

熊凯：我的理解的话，在福柯所说的人口治理下，权力从规训人的细微退后到人口的层面，人到人口之间的权力的空白就是市场存在的条件。

小凯：防民之口甚于防川，不如疏导之。今天发的老赵论文。不是权力空白，治理术把政治经济学吸纳进来了。

小瑞：不是啊，人口本身就是在允许粮食自由交换的重农主义之中存在的。并不是空白。

ZERYF：大概没有规训机制也形成不了人口这样子？

有耳：里头谈到，国家重新引入某种“自然性”的东西(自由市场)。

ZERYF：后面的城市空间处理要不要讨论一下？环境这个概念的出现。

小瑞：你们的翻译是自然吗？我的版本是本性（nature）。我先问个问题：自由市场机制是安全配置吗？

ZERYF：不是，是作用对象。或者说作用结果。

小瑞：没有吧，粮食市场的自由流通就是一种安全配置啊。福柯例举重农主义和重商主义在这个问题上的区别，就是为了从粮食自由流通引出安全配置。

ZERYF：但是感觉福柯谈这个并没有强调自由流通的这个特性，而只是强调一种新的理解方式。虽然他那里流通是现代的特性。

小瑞：不，他非常强调自由流动的特性。正是因为有这个特性，在“如何避免饥荒的问题上”，安全配置才得以成立。

缺：安全配置是一套治理术，自由市场机制应该是指伴随着这种治理技术产生，而被“真理化”的一套规律。

ZERYF：嗯，我的理解是这样，但是这一套规律和安全配置有联系，至于是啥，我还没搞懂。“流通”这个概念可以讨论一下？第一第二第三章都有，不过时间也差不多了。

缺：其实我特别好奇，这里面的因果性问题，福柯显然是没有强调的，我也没读懂他的隐含意思。

小瑞：而且我发现我们对福柯的因果机制的理解也完全不同。

小凯：福柯的谱系学不关心起源。

缺：我隐隐的觉得，他应该也是如韦伯那样，相信历史的偶然性的，所以才会从谱系学的角度进行梳理。

熊凯：把研究对象分解成偶然性的要素……

许冠文：从历史中摘取片段构建理想型概念，然后强调事件发生的概率性，这几讲好像韦伯。

缺：我读福柯遇到的最大问题，也是对他引用的文本太不熟悉，所以他说什么只能听着。更麻烦的是我似乎找不到一个对标（比如韦伯和涂尔干，波兰尼和哈耶克），来帮我理解。

小瑞：这一段是福柯关于自由与安全配置之关系的论述。如果福柯所理解的安全配置是建立在放任自由、鼓励流通的基础上，且他非常明确地表示这不是单纯的意识形态问题，那么，安全配置作为一种治理术，其权力目的又是什么呢？这是今晚的第三个问题哈~

熊凯：以最小的成本得到最大的治理效果（仅从自由市场的角度）。

小凯：这是对效益的理解，但如果政治学考量，这与科层官僚制的出现是不是配套的，一切神圣的东西都消失了，权力的运作方式被迫转型。

小瑞：福柯在第四章以后讨论过这个吗？

ZERYF：直接原因就是治理领域的逐渐独立吧，技术实践的可能性变大了。实践导致意图，我是这么理解的……

缺：我也不不知道这里的“权力目的”指的是什么？我甚至不确定在福柯的理论里存在“权力目的”。我想这里提到的自由与安全配置问题应该是说，安全配置，这种治理术得以实行必须以人的自由流动为条件，所以所谓现代意义上的自由主义，自由人的概念，其实也是一种历史建构。

小瑞：我很好奇，福柯居然把自由主义视为一种治理术，而理由就在于它们发挥安全配置的作用（这也是我对这几个关联词的梳理）。

@ZERYF治理领域没有独立啊，按照福柯的意思，它只是采取了放任的方法而已，并没有独立，它仍然是在监视着这种放任。

ZERYF：因为他眼里自由主义的特性似乎只是强调“自然”和“流通”这两个概念……好像是生命政治的诞生那里吧，他对自由主义的第一个观察就是：自由主义阻止一切不必要的监管。

熊凯：所以第二章结尾的注释我并不认同，福柯用自己的理解阐释了“自由的问题”，他并非没有回到这个问题

小瑞：但本质上还是监管。只不过方式不同了。福柯并没有否认作为权力主体的国家不再担心治理问题。

ZERYF：福柯那里应该没有自由主义作为纯粹理念的特征，只有实践上的特点。

小瑞：应该也有。

ZERYF：说自由的那块，强调的是现代的规训体系和自由主义的理念不符，但是自由主义社会又恰恰允许甚至需要规训，所以理念上的自由主义摆脱一切束缚这种是不存在的。

谢郁：我很好奇，福柯居然把自由主义视为一种治理术，而理由就在于它们发挥安全配置的作用（这也是我对这几个关联词的梳理）。

我看到的一个论述，因为安全装置的本质功能就是，通过让某个自然=社会=历史的现实自由地发展，合理地回应这个现实对现实的影响，使这个现实无效化。

小凯：好吧，以后如果有机会，必须保卫社会，生命政治的诞生和这本书，再加上李猛，莫伟民和汪民安的解读一起讨论，做个长系列，再加个阿甘本的神圣人。

孙宇凡：“我是根据第十五页的“对这些开放的序列的治理，只能从概率估算意义上来进行控制，我认为，这恰好就是安全机制的核心特征”来理解安全配置的，君主对领土内的控制从依据某种价值理念的指导控制具体的个人的行为，转变为根据统计学上的概率得出某种关于人的“自然规律”来对社会进行整体的控制，控制对象变成抽象的人口。”

“难道在安全配置出现之前，人口就不是统计学意义上的事物吗？难道规训的对象不把人当人口来治理吗？”

刚才看到@小瑞和@许冠文说到这段争论。我觉得是在第三讲的最后一段，算是清楚地交代了这种脉络。

Hence the theme of man，and the “human sciences”* that analyze him as a living being，working individual，and speaking subject，should be understood on the basis of the emergence of population as the correlate of power and the object of knowledge. After all，man，as he is thought and defined by the so-called human sciences of the nineteenth century，and as he is reflected in nineteenth century humanism，is nothing other than a figure of population. Or let us say again: If，on the one hand，it is true that man could not exist，and that only the juridical notion of the subject of right could exist when the problem of power was formulated within the theory of sovereignty，on the other hand，when population becomes the vis-à-vis of government，of the art of government，rather than of sovereignty，then I think we can say that man is to population what the subject of right was to the sovereign. There you are，all wrapped up and loose ends tied

中间说到，Man is nothing other than a figure of population.“人，不过是人口的一个数字”。进一步，Foucault把这个human定义，放到19世纪的人文学科，涉及到a living being，working individual，and speaking subject.也就在于：究竟19世纪左右以来，对人何以为人的各种思考，如何反而成就了的不是人文学科本身所追求的自由等方面想象，而反而是“人口的一个数字”？

小瑞：好问题，福柯有解释吗？把我对福柯的质疑拎出来了。

孙宇凡：这个反转，就在于他说到……as the correlate of power and the object of knowledge ，这涉及到他在中间部分再往下，说到了 Or let us say again.先是说man并不存在。If，on the one hand，it is true that man could not exist and that only the juridical notion of the subject of right could exist when the problem of power was formulated within the theory of sovereignty，这里是建立了subject-man的区分，而谈the theory of sovereignty时，没有后者的。我印象中，Foucault对马基雅维利的处理，就在于这个分界。再一句说到：on the other hand，when population becomes the vis-à-vis of government，of the art of government，rather than of sovereignty，then I think we can say that man is to population what the subject of right was to the sovereign.

这里进一步让population/ government 和sovereign对立起来。这个不对称，是在前一句中有补上，用juridical 这个与概念配上sovereign。

于是有了population/goverment—subject/judical/sovereign。像小瑞谈到的，”在安全配置出现之前“，怎么看人口，这里不在于有没无人口、人口的重要性，而在于从何种治理术（司法惩戒，还是统计优生？）来看人口。这是@许冠文 政治社会学 说的”君主对领土内的控制从依据某种价值理念的指导控制具体的个人的行为“。但这里缺的一点是对于司法—规训的区分。以及把司法—规训—安全串起来。Foucault在前面谈到司法，没展开谈，是把它看成negative措施，而谈规训时，用的是”should“， 是一种positive，而安全机制，作为一种概率，巧妙的就是它结合了这两者。第2讲目录里有摘说：relationship to the event: the art of governing and treatment of the uncertain……Differences between apparatuses of security and disciplinary mechanisms in ways of dealing with the event这里把uncertain和event联系起来，把治理艺术和对不确定事件的处理联系起来，由此来说明，在几种机制的比较中，为什么发展到人口这个角度。对不确定事件，更有一套。第3讲目录摘要中，在对比规训与安全时，便谈到了，Normation(normation) and normalization.……The emergence of new notions: case，risk，danger，and crisis。说明安全机制的力量，在于它本身的case-risk-danger-crisis-case-risk的循环，让event和mechanism同构起来。第3讲最后一段里，还有一句。the theme of man……should be understood on the basis of the emergence of population as the correlate of power and the object of knowledge.

福柯前三讲主要是谈power，对knowledge是着墨不多，所以在第三讲最后才很快说了三点。

The population as operator (operateur) of transformations in domains of knowledge: from the analysis of wealth to political economy，from natural history to biology，from general grammar to historical philology.

缺：这个不对称，是在前一句中有补上，用juridical这个与概念配上sovereign。于是有了population/goverment—subject/judical/sovereign。我理解的对称关系应该是man/population/goverment—subject/judical/sovereign。

孙宇凡：《规训与惩罚》中是引用了《人作为机器》一书，mand as machine，这里man as a figure of population，至于在司法系统中，如何细化mand as ...的理解，我也不确定是不是subject..

缺：感觉英文文本中的这个man，是特指与population概念对应的“自由人”的。

熊凯：那能问一下human（being），man，species（人类）之间的区别吗

小瑞：但福柯的这些阐述仍然没有回答你一开始的提问：“人为何在19世纪以来与自由背道而驰了？”难道是他在第三讲末尾提到的那三点权力与知识关系的转变而已吗？如果是这样，那他提到“主权/领土”这个词以及它与政府/人口的对立是为了什么？@孙宇凡

孙宇凡：@熊凯福柯在《性史》中用species一词，是和生命政治一样方式使用。霍耐特《权力的批判》中有引用相关引文，我不记得了。前两个词，我不知道有没有什么特定用法。

@小瑞 人为何在19世纪以来与自由背道而驰了？。这个提问说得不确定。可能是这样展开。可以改为：为什么福柯眼中“人”，不是19世纪以来理论所承诺的那种人？主语”人”是作为福柯眼中的“，和比较对象”19世纪以来（对于人的定义）“，这两个本来就不一样，所以才会有《主体诠释学》中作为出认识自己和关心自己的两种区分。

熊凯：@孙宇凡是不是可以在此基础上理解第二章的那个“自由的问题”？

孙宇凡：第2讲在讲谷物流通问题，如果把“谷物”换成“人”，是同样的，如同一场隐喻。

在这段总结里。前一半是从谷物流通拓展到人的自由，结尾又回到谷物流通，表达上如同一辙。可能在福柯来看，人不是焦点、物或其它是背景，人和非人等等，都是权力技术的一种对象，可能在这里是同样的处理。

小瑞：我还是没有解惑。留着下次吧。大家还有什么想讨论的？

许冠文：我没问题了。

熊凯：前四章大问题过了。

小瑞：那我就做一个结尾了。感谢大家的参与，虽然人数不多，但我们一向是求质不求量的，今天的讨论已经超出了我的预期，对我理解福柯晚期的生命政治思想启发颇多，同时也发现了许多疑惑。我想各位也是一样。最后感谢宇凡兄的补充，很有收获。保持今天这样的讨论节奏，应该还不赖。那下次讨论日期定在7月5号晚7点吧？两周后的今天。后期的文案就麻烦社会学会社的诸君了。感谢感谢！

〇编辑：余声 〇排版：二木

题目：《三国演义》作者：罗贯中 主要内容：三国演义写的是东汉末年群雄纷争，三国鼎立的故事，三国演义里有很多纷繁错杂的人物，他们的性格各有特点。好词：一臂之力、一亲芳泽、七步成诗、三顾茅庐、下笔成章、不出所料。

〇审核：栉沐/老象