2021年9月12日，是波兰科幻大师斯坦尼斯瓦夫·莱姆（Stanisław Lem）诞辰100周年的日子，作为推出了中文简体世界首套“莱姆文集”的出版社，译林君在上海上生新所茑屋书店举办了“我已见过未来：莱姆百年诞辰纪念暨新书分享会”。

这次活动特邀上海交通大学讲席教授、科学史与科学文化研究院首任院长江晓原，著名科幻作家、编剧、翻译、策展人陈楸帆，同济大学人文学院副教授、中文系硕导、上海电影学会副会长、上海国际电影节的选片人汤惟杰三位大咖，共话“飞向索拉里斯星”的科幻想象，在薄书厚读中，构想人类的未来之路。

今天这篇文章，与你分享活动现场的精彩段落，期待你能在阅读莱姆的过程中，收获到读其他科幻作品不一样的深邃体验。

内容简介: 《战争与和平》人物众多,场面宏大,事件繁杂,结构严重,具有恢弘的气势。作家把他的人物放在广阔的历史背景上和各种各样的生活环境与氛围中加以描写,时而是豪华优雅的贵族沙龙,时而又是硝烟弥漫的战场;既有青年男女缠绵悱恻的。

吴=吴莹莹，“莱姆文集”责编

江=江晓原

陈=陈楸帆

汤=汤惟杰

莱姆是“去人类中心”的

吴：欢迎大家来到上海上生新所茑屋书店。今天活动的主题是：我已见过未来——莱姆百年诞辰纪念暨新书分享会。

斯坦尼斯瓦夫·莱姆是波兰著名的作家、哲学家，他也是20世纪欧洲最多才多艺的作家之一。他本人当过汽车技工，还获得过医学博士学位，跟鲁迅非常像，也是一个弃医从文的作家。他一生创作了30多部长篇作品（还不包括他的诸多非虚构的评论集）。他的代表作也是我们译林出版社最近首次在中文出版世界推出的“莱姆文集”，包括他的《索拉里斯星》《其主之声》《未来学大会》《伊甸》和《无敌号》。也欢迎三位嘉宾跟我们分享一下，刚开始是什么时候接触莱姆的作品的？以及当时的阅读感受和最深刻的印象是什么？

江：各位好，那我来先说一下。也比较巧，这两天我正好在给另一本莱姆的小说集写中文版序，所以正好又把莱姆的东西找出来看了看。十六年前我第一次接触莱姆，当时商务印书馆出了他的《索拉里斯星》和《完美的真空》。在这之前，我其实看过一些他的作品改编的电影，比如《索拉里斯星》有两个版本，美国版和苏联版，还有比如《未来学大会》，这次译林出的“莱姆文集”的6册书之一，也是有电影的。但是当时我完全没有注意到莱姆本人。看电影因为是各种各样电影都看，看过了也没有特别注意。等到我看了《完美的真空》以后，才把他跟那些电影的原著挂上钩了。

我第一次看莱姆立刻就看得五体投地，觉得这个人跟一般的科幻作家完全不是一个量级。所以难怪他后来喜欢说自己是写哲学小说。很多科幻作家都这样说过，觉得科幻这个东西太low，不够高端，所以要想把自己摘出来的时候，他们就说什么“我是写哲学小说的”，莱姆也说过这样的话。我的学生翻译过一个1981年莱姆接受一个法国人的访谈，在访谈里莱姆又说了觉得自己不是在写科幻小说。他这样说是可以的。特别是他的形式和我们平常看到的小说不一样，他用写书评的形式写小说，那些书、被他评论的书是虚构的，不存在的。但是他自己挺得意，说他当时这样写还骗过了一些人，有的人以为真的有那些书。不过法国人跟他说，这东西是法国人发明的，在此之前法国新小说已经这样用过了。这当然没问题，因为莱姆也看很多西方的作品。

吴：陈老师您这边最先接触的莱姆的作品是哪本？

陈：我应该跟江老师差不多，也是从商务印书馆那时候的两本开始的。我更早也是看了塔可夫斯基的《飞向太空》，也就是《索拉里斯星》改编的电影。但是我觉得看电影跟看书完全是不一样的感受。莱姆给我的感受是，他不是一种能够模仿的风格。我觉得在作家里其实有很多人的风格、表达，是容易被模仿的，但有一些人是你想模仿也做不到的。莱姆就是这样的人。

关于科幻小说我非常同意江老师的说法，它关于哲学、关于思想、关于对世界和宇宙的理解和看法，莱姆的这些思考是跟别人不一样的，这些东西其实是偷不走的。所以这次译林出的6本书，我都看了，我从里面最早的《伊甸》，到最后的《惨败》，能看到莱姆的创作过程。他有变化，有很多风格，但他也有一些一以贯之的主题和思想，我觉得这个思想是很打动我的。

在《索拉里斯星》，他最著名的作品里，有一种非常强烈的“去人类中心”的这种想法。在他的小说里，人类往往会跟外来文明接触，接触的过程中，人类会发现很多跟我们以往认知、我们所以为的世界规则不一样的地方，然后慢慢去揭示世界的真相。这真相最后的结果，就有点像老子在《道德经》里所说的，“天地不仁，以万物为刍狗”。他认为进化包括宇宙，包括最终的规律，其实没有目的，也没有方向。只不过生命，或者所谓的“道”，会自己去追寻自己的一种存在和有限。

所以在这几本书里，《伊甸》是从生物学的角度去探讨这样的主题，《无敌号》是从机械这种无机物怎样涌现出智能形态的角度，就是一种“去中心化”的形态去探讨这样的主题。莱姆很早就已经去设想这种“去中心化”的智慧生命，它是一种集群式的生命，也包括《未来学大会》。

《未来学大会》和其他5本都很不一样，它是向内去探寻的小说。其他5本都是大家坐着飞船向外去探寻一个世界，探寻宇宙多大多神奇。但《未来学大会》是向心灵世界去探索、发现它无穷无尽的变化和想象。而且在气质上它非常有狂欢性质，从语言上，从这些意象、表达方式上，很接近于菲利普·迪克在中后期，也就是在他精神不那么正常的状态下写的一些作品。我觉得可能莱姆这本小说跟迪克之间有一种心心相印、互相致敬的感觉。

所以我觉得《未来学大会》，虽然它也被改编过电影，但去看书和看电影是完全不同的感觉。电影是截取了里面很小的一个概念，把它做成一个故事情节非常清晰的东西。电影前部分是真人，后面进入了动画。所以大家会看的时候会觉得，这不就是我们讨论最火的元宇宙？里面有虚拟的角色，也有演员怎么把自己数字化后进入元宇宙，再继续获得存在意识。所以我觉得《未来学大会》就像它的名字一样，有一种自我指涉的意思。

书里有两次“未来学大会”，应该是第8届和第67届，他正好设置第一次“未来学大会”是他写作这本书的年头。所以其实有点“元小说”的概念：它指涉当下，但是是一个不同于我们现在生活时空的另一个平行宇宙。所以我觉得这本书是很值得反复琢磨的，这就是莱姆的天才之处。他会让你看完之后发现不是只讲了一个故事。不像我们以前看的科幻小说，特别是“黄金时代”尤其有这种感觉，就是他围绕着一个点子去展开一个故事，但如果知道了这个点子、揭开了这个谜底，你可能就没有这个兴趣再去读第二遍，这是很多科幻小说的问题。但是在莱姆的小说，其实我们每过一段时间，包括《索拉里斯星》，我都想去重新看一看。因为每次重新看他，都能够领悟到一些不一样的东西。包括里面对于人类的情感、记忆、身份，以及他与自我的边界怎么去界定，所有这些可能是伴随着我们成长的过程会产生不同的体验。

所以我觉得这是莱姆要把自己从科幻小说作家里摘出去的一个原因，他要区别于那些普通的科幻小说。比如他会说“美国科幻小说都是通俗的垃圾”。但我觉得不管他写的是科幻也好，哲学也好，都是最顶尖的那种文学作品。

吴：那汤老师呢？您最早是接触到莱姆的哪本书？

汤：我们现在回过头来看莱姆，经过了差不多20年，觉得它非常重要。但实际上因为语种的缘故，中国人接触他很晚。就像江老师和楸帆讲的，我也是很多年之后才意识到，原来塔可夫斯基的《飞向太空》原著就是莱姆的。因为塔可夫斯基是在有了光碟以后，大概在上世纪90年代中期，我们国内比较早的成套引进来的作品。

接触塔可夫斯基的这部作品时，我买了一个套装，里面有7部半电影，当时可能还是侧重于看其他的。后来是因为我重看1968年库布里克的《2001：太空奥德赛》，觉得确实相当惊艳，当时我朋友圈的一个朋友就跟我说好当然好，但是《飞向太空》完全可以媲美《2001：太空奥德赛》，甚至他个人还更喜欢《飞向太空》。看了以后我还没有意识到是莱姆的，因为毕竟国内没什么介绍。现在《索拉里斯星》在译林这里是最新的译本，也是目前比较好的一个译本。

因为我是70一代人，说老实话，我后来读的是纯文科，可能跟江老师还不一样，江老师真的是科学家的底子。大家都知道江老师做科学史，而且他的之前的专业背景是天文学。天文学可能是在科学的各个部类里，非常容易把人带入到一个哲学世界的。可能其中之一的原因就是康德所讲的，世界上有两种东西是我们深怀敬畏的，一个是星空，第二个是内心的道德准则。那么当然，内心世界还不只是道德。他包括两个层面。其中一个我们翻译得不太好，就是sublime，我们翻译成崇高、崇高感，因为中文的顾名思义，往往把崇高带上了道德的意义。实际上，康德的原意就是一个体量非常巨大的、外在于我们的事物、在我们内心唤起的那样一种感觉。

比如说如果你在小孩很小的时候让他置身野外让他看星空，他甚至是有点恐惧的，就那样唤起的一种感觉：第一次意识到，在他之外有如此浩大的一个东西，这个是非常直观的。另一个看起来好像是在我们身内，比如说自己的情感，各种各样的内心活动、精神活动，但你也是经常知其然而不知其所以然的，所以它是另外一个源头，让我们对我们之外的东西保持敬畏。那么实际上莱姆的作品，我觉得他在两头都会引发我对这个世界，或者我们跟世界之间关系的思考，而思考的底可能真的是楸帆刚才用了一个词，“摆脱人类中心”。就觉得好像人类在宇宙当中真的不是那么重要，也不是那么厉害。

作者简介：斯坦尼斯瓦夫•莱姆（1921—2006），波兰著名作家、哲学家。当过汽车技工，终获医学博士学位，创立波兰宇航协会。代表作有《索拉里斯星》《未来学大会》《惨败》等。作品多聚焦哲学主题，探讨科技对人类的影响。

具体到我收到译林的这套书以后，我看书也不是很快，《索拉里斯星》是因为比较熟悉，之前看过，所以很快就翻过了。我第二本在看的是《无敌号》，从《无敌号》我发现莱姆实际上有点像英语现代文学当中的詹姆斯·乔伊斯，他很喜欢创造概念，有一个概念，我看到有一种翻译叫“死灵进化”，也就是非生物形态的进化过程。但凡用这样的思路去重新思索智慧生命或者非生命形式，可能都会把我们引向这里。而莱姆是比较早为它命名的文学家。那比如说，我们最近在影院看到的美国大片《失控玩家》，他说的不是游戏玩家，而是那些被你打打杀杀的人，玩游戏的朋友可能知道是NPC。他们也会智能进化到一定程度，就像刚才江老师讲到的，比如机器人或者是NPC，我们人类原来是完全轻视他们的，认为他们的级别太低了，但是一旦它们进化到某种形态，完全可以对人类智能的优先性提出质疑，这是一个很有意思的话题，对吧？我先讲到这里。

《失控玩家》剧照

莱姆把译者搞“崩溃”了

吴：刚才汤老师说的《无敌号》那本书，其实我当时在阅读的时候感受非常强烈。因为他那篇刚开始的时候其实是比较平淡的，但是他一下子把真相揭开的时候，就觉得特别头皮发麻，但是又觉得特别合理。因为他刚开始设计的情境是非常恐怖的。

所以我第二个问题是想问三位老师，有人觉得莱姆的科幻阅读门槛太高了，看起来好像特别晦涩，你们三位在阅读的时候会觉得他的作品晦涩吗？如果是给读者设置一个科幻门槛、科幻阶梯的话，要做好什么心理准备，才能翻开莱姆的书呢？

江：我先问一个问题，你们这次6本都是从什么文翻译过来的？都是波兰文吗？

吴：不是。我们当时经过了非常激烈的思想斗争，因为我们想去出版莱姆文集的时候，就发现了为什么他的作品没有引进国内，因为他的翻译难度实在是太大了。

因为其实莱姆的作品在德语世界的翻译已经是非常频繁且多的，莱姆他自己就会德语，所以这次我们还是舍弃了直译，找了比较专业的科幻译者来承接这样的工作。但即便是这样，我们《惨败》的译者，就是莱姆的最后一篇小说，有400页，它的译者陈灼老师翻译完之后说，他再也不接翻译了，就彻底崩溃了。

江：那我接着回答你的问题，读莱姆的书是不是需要太多的前置知识？我觉得倒没有。当然我的意见不一定有太大的普遍意义，因为我这个人比较怪异，我看东西喜欢追求思想性，这个思想性莱姆很丰富，所以我对他当然就没有什么排斥。但是我尽可能中立地来看这个问题。

莱姆自己的科学背景其实是学医的，尽管他挺喜欢写宇航，这次的6本里好几本都这样，对吧？作为一个科幻作家，他会做功课，也没什么，写科幻的很多人是这样的。他自己的原来的学科知识也不一定非常“硬”，所谓“硬”就是靠近物理学那种。所以他完全没问题，他也不会在小说里弄那种太晦涩的东西，让读者觉得非常困难。有些的小说家会这样干，但是莱姆倒没有，我觉得读起来还是很流畅。而且虽然他自己说他不是写科幻小说，我觉得你看他的时候，脑子里也别老想着科幻小说，你就把它当个小说读下去，这个小说还是挺好读的。

从我看到的来看，我觉得他这个人思想还是很一致的，他对一些事情的看法、兴趣，在他的各种作品里，都是能体现的。比方说他对美国一直持一种比较嘲讽的、看不起的态度。曾经，人家问他去过国外哪些国家？那种时代在波兰这样的国家出国还是是有特权的人才能出的嘛，但莱姆说去过一些国外国家，但是美国从来没去过。他的态度是很不屑，我也不喜欢去那种状态。这些你在他的作品里能看出来。他的作品里有些是以冷战为背景的故事，其中也会写到美国，通常看不出他有对美国的崇拜，他是经常要嘲讽，还是挺有意思的。阅读没有什么困难。

吴：陈老师呢？比如像我们这次出版的文集，这6本书如果有一个阅读顺序的话，您建议是从哪本开始比较好进入一些？

陈：我觉得《无敌号》应该是最容易接受的，因为他文风相对比较平实，故事性很强，更接近我们平时所习惯的科幻小说的形态。但是它里面其实有很多很“硬”的概念、知识点，但那些如果你觉得难读就跳过去好了。因为我觉得没有阅读门槛的科幻小说不值得一读。那你刷抖音刷短视频就好了。科幻小说存在的意义就是让你在读的过程中能停下来想一想这到底是怎么回事，他是有认知门槛的。包括写科幻小说可能也是比较难的事情。

江：那你推荐最后读的是哪一本？

陈：我觉得是《未来学大会》。因为相比其他5本来说，它的时空是更加非线性的，然后它的情节性没有那么强，而且很多是在一个心里的时空，在一个幻觉里面去展开的，所以你很多时候你分不清哪些是真实存在，哪些是幻觉。所以你得跟着它飞。如果你进入不到那种状态，你可能就get不到它想要表达的是什么。但我觉得这个东西就是它的核心所在。就是什么叫“未来学大会”？我们是以一个什么态度去探讨未来？我们怎样去反观现在？我们的存在到底是一个什么样的时空关系？它是非线性的。所以我觉得其实莱姆想要表达的是这种东西，这东西是挺深的，这本书可以放在最后去看。看完之后对你的三观会有很大的震撼和颠覆。反正我觉得莱姆的书我一直会强烈推荐。

《索拉里斯星》到现在有4个版本，其实我都看过。我觉得这次译林的译者找得都非常好。陈灼、许东华，罗妍莉，都是非常资深的科幻译者。许东华是我谷歌的同事，他也是多年的科幻译者，他自己是做计算机编程这一块的。

吴：对，因为《未来学大会》里有很多造词的，工程师翻译这些有好处，他把那些词根、前缀全都复核了一遍。

陈：是的，许东华他挑了一本最薄的翻译，他觉得这最容易，就140页。但他没想到里面有巨多生造的词，他又是特别认真的一个人，为了搞清楚这些词汇，他去找了很多种波兰文，查这个词根到底是什么。书给他制造了很多翻译上的困难，但是可以看出他翻译得非常用心，认真，严谨。我觉得这译本绝对是有保证的。

吴：汤老师您在看完他的电影之后，再看小说，有什么不一样的感受？

汤：实际上，像塔可夫斯基，他的电影也不是非常忠实于莱姆的原著，他是一个自己风格非常强烈的导演，而且《索拉里斯星》在苏联到塔可夫斯基这个时候已经是第二次改编。在此之前，另一位苏联导演拍过，那部应该是1968年的版本。塔可夫斯基的是1972年。

刚才江老师讲到一点，我非常认同，就是莱姆是在当时的东欧阵营里，但是他也能在另外一个文化、政治、意识形态完全不一样，甚至在当年对立的国度里几乎无障碍地被接受。比如说《索拉里斯星》的波兰文在1961年出来以后，最早是有了法文译本，然后美国1970年又出了一个合译本。诚如你刚才讲的，它本身不是从波兰文来的，而是从法文本转译的。莱姆一直对法译本的评价不高，觉得没有抓住他最主要的精神和走向。后来美国到大概2006年组了一个新的译本，好像也是学院派的译者翻译的。那个时候莱姆本人大概没有看到这个译本，因为他2006年去世的，但他的太太和儿子是给了这个译本比较高的评价。所以我觉得译林这次非常用心，书本身就有一个版本的选择，你们选的第二个，等于是英文的新译本来翻译，会更贴近莱姆的原意。

另外我插一个花絮，我们上海世纪出版下面的世纪朵云，每隔一季度有一个新书榜，在最新一期的朵云云书榜上面，《索拉里斯星》是上榜了，也是对你们表示祝贺。

我回过头来讲刚才两位老师谈到的科幻小说，实际上对科幻小说的理解，或者创作界对科幻小说的理解，最起码是分成两类。比如在美国有一个专业叫创意写作，MFA硕士。美国人他们喜欢把教育、把所有的专业看成是个活儿，创意写作也是这样。在这个谱系下，科幻小说实际上是一种所谓的类型文学，就是文学下面的一个类型，就像电影下面有西部片、音乐片一样。那么类型文学，简单的说就是经典的类型文学要有故事性，是吧？比如科幻文学有拼配的一个方子，你要到大学的课堂上来学，想成为一个科幻小说家，那么教授就告诉你最起码3点或者5点，你是一定要记住的，这样出来就是一个很像样的活儿。那么在这个意义上，可能也是莱姆不太高看美国这一路的科幻小说的一个原因。他觉得你们是把它看成一个活儿，就好比是师傅带你做个板凳，你做的样子像了，坐上去不会倒，那就行了。但对他来说，他不太愿意用科幻小说这个概念来命名自己的写作，因为他看重这当中的思想。

那么刚才两位老师也非常详尽地谈到了莱姆在创作中所展开的，我们审视自己自身的文明、我们在宇宙当中的位置，这些比较宏大的题目，可能在这个意义上，莱姆的作品比那些故事性强的科幻小说来说是略微有难度，但是没有到读不下去的地步。尽管这一套我还没看完，但我觉得进入也没有大家想的那么难。何况我还是纯文科出身。所以说我觉得这个应该不成问题，就是在于你以什么样的欣赏趋向或者取向进入他的作品。

莱姆已经远远超越了时代

吴：对，其实我们这套书是8月1号出版的，今天是9月12号，我们已经连续加印了4次，《索拉里斯星》是已经超过4万册了，这也算是证明中国读者对莱姆的接受度还是比我们想象的高一些。

刚才三位老师都有谈到，其实这也是科幻小说面临的一个问题，比如很多读者对科幻小说的期待就是，这个小说里面出现了什么新的技术？它预言了人类可能未来面临着挑战或者生活？包括莱姆的作品里也谈到像信息爆炸、互联网、人工智能这些技术性的东西。所以我就想问三位老师，如果科幻小说里面的技术已经实现了，我们今天读莱姆还有什么新的启示和意义吗？

江：首先是我一贯的反对这样想问题，这完全是一种比较低的东西，科幻不应该具备这种期待。当然西方人有另一个把它往高里说的说法叫做预见功能，有一些小说家也喜欢夸耀自己，说我小说里写过的一个什么情节，后来就真的实现了。早年克拉克就这样啊。克拉克明明自己写了很多非常漂亮的作品，他都不说，非要说自己作品里的某个技术细节，后来有了。这种东西有啥意思？你对未来的想象，即使我们作为后人读的时候发现有个东西跟今天一致，已经实现了，我觉得也没什么好兴奋的。

比方说莱姆，他有一个作品里写了一部未来百科全书的使用手册。我们知道70年代那个时候百科全书当然是纸质的，这种纸质的大百科全书有个致命的问题：更新很慢，通常要好多年。莱姆想象的未来百科全书是一个会在线更新的东西，你只要把它打开来，那会儿还没有检索，检索他没想到，他想到的是你只要提出要查哪一本，把手放在特殊的书架上，那一本就会跳到你手上。然后你打开来看，字迹会有一点模糊，耐心等一会儿，这是在线更新。你看现在我们5G这么发达，我们要做到在线更新很容易，也用不着等多久，立刻就在线更新，对吧？他这种想象真的实现了，但是这个事情我觉得没啥兴奋。我们看科幻如果都去看这种东西的话，就太小儿科了。这样的话，莱姆打死他也不肯承认自己写科幻小说的。

吴：对，其实我们作为编辑，这一点是让我们很困惑。因为我们给媒体发各种莱姆的资料，到最后他们选的标题总是“70年前，他已经预见到”这种。

陈：我觉得这可能是中文媒体的一种“幼稚病”。比如像前阵子苏炳添跑出了好成绩，就会有人去翻王晋康老师在多少年前写了一篇《豹》，里面也写到一个黄种人，他在世界级的这种田径赛上跑进了多少秒，同时其他几个跑的都是黑种人，所以这是一个非常精准的预言，然后就在媒体上疯传。我觉得这可能是中文语境对于科幻，或者说对任何一种文艺形式的预期的偏差。就是希望它有用，就是希望它像一个能预见未来的工具，像占星或者水晶球一样。

江：这个不光是中国人，洋人也一样。我补充一个克拉克的例子。克拉克他喜欢在他的小说每次再版的时候写再版前言，然后下一次再版，他又写第二份。所以他的小说里总是有好多前言后记。在这些前言后记里，他就喜欢说自己预见了某个东西。比如他举过这样一个例子，在我看来极其好笑，他说美国人登月的时候，有宇航员跟地上人通话，通话的时候说了一句话，这句话和他小说里的宇航员说的一模一样。这有什么好奇怪的？宇航员和地上联系的时候，大家肯定只能说很简单的话，对不对？捡最要紧的事情说。就是说的一样的，有什么好夸耀的呢？你想他连这都要夸耀，所以楸帆说的现象肯定不止中国人。

陈：这是一种市场营销的手段。但既然媒体喜欢看，你就总结一些什么“13个预言了未来的点”给他们吧。

吴：这个都不需要编辑总结，他们自己就会去总结。

陈：对。我觉得肯定莱姆最核心的一些东西是超越了这么低的层面上。我觉得它更深的层面是对人类境况的这种思考，包括对于人类这种所谓的智慧生命究竟有多高级？有这种迷思。包括在《无敌号》里，他从一开始就会讲，这种东西，它是不是生命？它是不是有智慧？它是不是有一个大脑？它是不是有一个在地下的控制中心？等等。就完全从人类本体的视角去推测这到底是什么东西。

但最后所有的这些猜想一一都被打破了，人类才不得不承认原来宇宙间有一些东西是可以不以人类的形式去存在，但它仍然具有非常高的智慧，甚至已经超出了人类。所以我觉得这种设想在那个时代是很超前的，而且他用一个非常逻辑缜密的方式一步步去推导出来这个东西。我觉得这个东西是牛的，是超越了时代的。

今敏可能是最适合拍莱姆的导演

吴：对，所以有时候我们也是在思考。因为莱姆其实是有犹太家庭背景的，他，包括他自己的家庭，经历了二战的洗礼。二战之后，接着又是美苏的冷战格局，当时世界上发生了很多惨烈的事件，所以说他对整体的人类的命运到底要走向何方其实是做出了自己的判断。虽然他跟迪克是好朋友，但是他俩在这一点上是不太一样的，他更多的去思考人类整体是要走向何方，比如说更多的可能还是在关注个体命运的层面。

我下面一个问题想问汤老师，其实莱姆的《索拉里斯星》，他1968年改编过一次，1972年塔可夫斯基改编过一次，其实2002年索德伯格也改编过一次，为什么只有塔可夫斯基的这个版本，成为了名垂青史的经典，索德伯格版本好像几乎没什么人提起。

汤：是的，索德伯格的版本连我都没好好看，虽然网上是有资源的。但我觉得如果往深里讲，是不是因为莱姆所不太喜欢的美国文化的那一部分，仍然在改编版里发生了作用？如果2002版让莱姆看，让他批评，他可能用的语言也是他批评美式每次想说的话。因为实用主义或者技术至上主义。包括你刚才所讲的我们的媒体对待莱姆这样的作家、他的作品，我们所提炼归纳出来的那1234，可能确实都有点技术至上主义。

或者说得大一点，斯坦尼斯拉夫·莱姆作品，我们中国在近代以来，从19世纪的洋务运动开始，也在对未来的设想中有这样的特质。在对中国近代文学中，其实中国近现代有一批幻想小说或者科幻小说，从清末就开始了，那一路真的是缺啥补啥，觉得船不够坚、炮不够利，就强调各种幻想。当然它背后也服务于我们非常焦虑的民族国家，我们称之为“救亡图存”的焦虑。这种焦虑一定对文人知识分子有那样的影响。所以在这样的思路下，一方面当然你很可能很有创作的动力，但另外一方面也使得你的创作格局受影响，被一些非常具体的、实用的东西牵着鼻子走。

江：关于塔可夫斯基的改编，我们要看到一点：现在莱姆文集的6本是《索拉里斯星》印的最多，如果我们要算功劳的话，肯定是索德伯格的功劳最大。塔可夫斯基的功劳要小得多。为什么？因为很多看过电影的人，他们首先看的是索德伯格的2002版。为什么？因为索德伯格把电影改编成了一个一般人能看懂的电影。我倒是觉得前面那个版本还是太（难懂）了，时间也长，三个多小时完全受不了。索德伯格就只有一个半小时。我把两个电影都仔细看了，我觉得前面的版本还是相当尊重原著，跟小说亦步亦趋。小说可以让你思考一些抽象的东西，向你转达一些抽象的东西，但这些你如果用电影语言就不一定好，所以之前电影三小时看的很冗长，我相信很多人，或者说你让一个完全不知道莱姆的、平常对科幻电影也没有什么概念的人是看不下去的。但是索德伯格的版本是看得下去的。

作者:(波) 斯坦尼斯瓦夫·莱姆著;许东华译索书号:I513.45/4447-2 出版社:译林出版社 内容简介: 伊扬·蒂赫去参加第八届未来学大会,讨论如何解决人类面临的种种难题,不料却误服致幻药物,穿越到一个未来幻象中。那里的人们消灭了贫穷与。

那个版本后来索德伯格自己说，是一个关于上帝的隐喻。到底《索拉里斯星》这个小说原著有没有上帝的隐喻？我们以莱姆自己的说法为准，他没这样说过。那到底是不是？不一定。但是考虑到改编小说为电影这种现象在西方也是常见的，他们很少那么亦步亦趋的改编，改编的时候都要大刀阔斧的搞，搞成上帝的隐喻，西方人就看得出来，我们一般的人也能看懂。所以索德伯格的电影对于传播的贡献很大的。这一点我们还得承认。而前面也许要像楸帆这样的人看，会觉得如痴如醉。

陈：我中间也睡着了……（笑）

汤：对，塔可夫斯基这一部还是好，比如说他的《潜行者》，真的就是睡了半小时醒过来，觉得他还是很牛。

吴：那段戏我感觉开了15分钟都不止，一直是一个人在那开，赋予了很多暗黑的氛围。但是对于隧道到底标志着什么，也是仁者见仁智者见智。

《飞向太空》剧照

江：《2001太空漫游》那个电影也有十几分钟这样的戏。一般我们觉得有个一分钟、半分钟就够了，意思意思就可以了，他要搞十几分钟。

吴：关于塔可夫斯基的电影其实还有一个比较好玩的，因为莱姆应该是看过这次改编的，虽然他号称他自己没有看过。他后来稍微意思了一下说，把我的小说拍成了爱情电影。我自己的感受是，那他可能没有看过索德伯格的版本，他竟然已经觉得塔可夫斯基的版本在拍爱情了。

汤：他是来得及看的，他是4年以后才去世，应该是看过的索德伯格的版本的。

江：从莱姆跟法国人那次访谈看，他还是有虚荣心的，比如说他在那里头说，从好几年前开始自己就不看科幻小说，就觉得科幻小说都很低端。结果后来他们俩又开始说别的事情，说着说着说起某人的作品，然后他说他看过，那个提问者就说，你不是说都不看了吗？

收官长篇小说《惨败》总结了莱姆以往的核心主题:面对极端的未知与对立,理性与想象力试图填补一切可能性,反将极端推向更加极端化的境地。 莱姆著作的全面译介 2021年,继全本全译的《机器人大师》,译林引进了莱姆关于人类 探索 “边界”的。

吴：对，其实他在密切关注着科幻小说的进展。然后我下一个问题是想问三位老师，就除了《索拉里斯星》之外，你们最想看到莱姆下一部被改编的作品是什么？他哪一部作品是值得再去改编成电影或者电视剧之类的？

江、汤：其实主要是编剧的问题。

陈：好问题。

吴：我知道《无敌号》应该是有一个相关的游戏会上线。

陈：《无敌号》其实很适合被改编成电影，但我觉得有点没难度。对于莱姆这种级别的人来说，还是希望看到他更复杂的一些作品被改编。我觉得之前《未来学大会》那一版本，还是有点不够满足，把它简单化了非常多，可以再改编一次，但确实难度是非常大。

陈：对，其实可惜今敏去世得比较早，不然今敏应该是最适合拍《未来学大会》的。

江：我有这个观点，我特别希望有人改编刚刚我提到过的那个故事。就是美国人研发了很多军用人工智能，但最后都变成思想家，不肯替他们服务。这个东西改编成电影，第一它有难度，对编剧和导演有难度。我想象中那个电影应该拍成类似于伍迪·艾伦喜欢拍的那种话唠片。有的话唠电影很好看，你看那两个人话唠，一直在那说，但是他能说得你不瞌睡。那个电影我觉得如果有人改编的话，也许它不得不变成话唠片，但是可能很有难度，很有挑战性，我相信他的票房好不了。（笑）

汤：我的想法，因为我自己也做一点电影研究，应该说现在看电影的人实际上是年轻人，但是电影已经不是最刺激他们的一种媒体形式，我倒是觉得莱姆的作品改成更炫的话，应该是改成游戏，才会有更多的年轻一代会去接受。当然这个游戏如果是要开发的话，一定要有新的东西。因为莱姆本身就是异于常人的，如果普通的打打杀杀的，我觉得意思也不大，就是对开发者要求很高。但是如果真的开发出来，说不定会有很多的年轻人愿意去试一试的。

陈：对，其实有一款这几年比较火的游戏叫极乐迪斯科，他好像就是波兰团队开发的，带着那种后苏联色彩，里面其实有很多这种心理层面的、幻觉层面的氛围的展现，可能那个团队来改编莱姆的东西会挺适合的。

活动现场照片由上海上生新所 茑屋书店提供

部分书照：桃知君

本期编辑：伊夏